„Ein unbestimmter starker Schmerz“

zeitzeichen: Herr Schulz, als die Mauer fiel, waren Sie zehn Jahre alt. Haben Sie Ihre Eltern beim Zusammenbruch der DDR als traumatisierte Menschen erlebt? Oder nachher so gewertet?

DANIEL SCHULZ: Nein, traumatisiert nicht. Ich habe sie als sehr beschäftigt erlebt. Also beschäftigt damit, irgendwie  klarzukommen, beschäftigt damit, einen Platz zu finden, beschäftigt damit, sich gegenseitig zu ordnen. Es war zum  Beispiel so, dass vor der Revolution 1989 mein Vater als NVA-Offizier sehr viel mehr verdient hat als meine Mutter. Das  hat sich danach stufenweise umgekehrt. Nicht nur finanziell, sondern auch weil meine Mutter danach einen Job hatte,
den sie vorher schon wollte, nämlich in der Altenpflege. Mein Vater hat danach einen Job gemacht, den er nie wollte, er ist zur Versicherung gegangen.

Ihr Vater war ein recht hoher Offizier in der NVA, Ihre Mutter kirchlich engagiert. Haben sie Besuch von der Stasi bekommen, weil der die Ehe Ihrer Eltern nicht recht passte?

DANIEL SCHULZ: Meine Eltern haben sich da lange unterschiedlich erinnert. Meine Mutter sagte, es saßen Stasi-Leute bei uns, mein Vater verneinte das. Ich weiß nicht, wie sie das inzwischen geklärt haben.

Das kann man mit einer Stasi-Akten­einsicht überprüfen. Aber das wollten Ihre Eltern nicht?

DANIEL SCHULZ: Sie haben es tatsächlich jahrelang nicht gemacht, weil sie das nicht wollten. Es gab Leute, von denen man als Offizier wusste, die sind bei der Stasi. Und von denen war mein Vater auch nicht enttäuscht. Es gab auch einen, von dem er es nicht wusste und von dem er es auch nicht gedacht hätte. Das hat ihn getroffen. Da war er schon enttäuscht.

Aber die Stasi-Akten waren nicht immer zuverlässig.

DANIEL SCHULZ: Viele Leute, die in der DDR aufgewachsen sind, kennen die Natur dieser Akten: dass sie eben nicht unbedingt die Wahrheit wiedergeben, sondern etwas, das nach den Logiken dieses Apparats und vielleicht auch nur nach der Unterlogik von irgendeinem Unterbearbeiter da hineingehört. Das kann ja auch sein, um jemanden zu diskreditieren. Oder weil man miserable Quellen hatte.

Sie haben in Ihrem Buch „Wir waren wie Brüder“ den schönen Satz geschrieben: „Es war echt Arbeit, sich an den Westen zu gewöhnen.“ Was war konkret die Arbeit?

DANIEL SCHULZ: Dinge, die vorher normal waren, gab es nach 1989 für Kinder wie mich nicht mehr: Pioniernachmittage und dergleichen. Ich fühlte einen unbestimmten, aber starken Schmerz, als hätte ich einen wichtigen Kampf verloren, und jetzt macht der frühere Feind die Regeln, entlässt Menschen und entscheidet, was richtig und falsch ist. Im Umgang mit diesen Veränderungen haben sich die Menschen Mythen geschaffen wie den vom lügenden Wessi und vom ehr­lichen Ossi. Aber wenn du 30 oder 40 Jahre in einer Diktatur lebst, dann musst du auch Möglichkeiten finden, dich nach außen anders darzustellen, als es dir wirklich geht. Auch diese Solidarität in der DDR, von der heute noch viele schwärmen, das war ja eher eine Form von Tauschgemeinschaft: Ich gebe dir Fleisch, du gibst Autoreifen. Meine Freunde in Osteuropa, in der Ukraine, sehen das sehr viel kühler, die sagen, es war keine Solidarität, das ist der Anfang von Korruption.

So ehrlich schildern das nur wenige.

DANIEL SCHULZ: Aber man kann natürlich auch sagen, es gab ein Mehr an Besuchen untereinander. Es gab eben den Neubau, und in solch einem Neubau wohnte ein Offizier wie mein Vater neben Leuten, die in der Schweinemast arbeiteten. Und das war nicht ohne Probleme. Es gab Leute, die mit der harten Sprache vom Dorf nicht klargekommen sind und die sich manchmal andere Nachbarn gewünscht hätten, zumal wegen der dünnen Wände.

Vieles wurde nach 1989 auch in den Mentalitäten im Osten ganz anders, oder?

DANIEL SCHULZ: Ja, es gab eine Form von Entsolidarisierung, sehr schnell, selbst in der Kirche, in der wir waren. Plötzlich sagten manche: Jetzt braucht jeder Ellenbogen, am besten an jedem Arm drei. Mir leuchtete das als Kind nicht ein. Ich dachte: Wir sind doch schon schlecht dran, wir müssen uns doch nicht auch noch gegenseitig das Leben zur Hölle  machen. Das gilt für dieses Naziding noch mal im besonderen Maße. Es war eine Neoliberalisierung des täglichen Daseins, ein herausgestellter, tumber Egoismus, oft verkündet von den Staubsaugervertretern und Lexikaverkäufern, die an jede Haustür kamen. Wie Missionare, die einem Glasperlen verkaufen und dazu noch eine Predigt halten, wie man jetzt zu leben hat.

Ihr Vater war, wie gesagt, ein NVA-Offizier, Ihre Mutter engagiert in einer Kirche. Wie sind die beiden damit zurechtgekommen? Es muss doch eine außergewöhnliche Liebe gewesen sein. Jedenfalls hört es sich so an.

DANIEL SCHULZ: Es hört sich dramatischer an, als es war. Ich will mir keine Deutung anmaßen. Es sind zwei Welten aufeinandergetroffen. Und so einfach ließ sich das nicht überbrücken.

Sie hatten durch Ihre Mutter prägende Einflüsse der Kirche in Ihrer Jugend.

DANIEL SCHULZ: Ja, ich war in der Kirche am Sonntagvormittag, Sonntagnachmittag und am Mittwoch. Aus der Neuapostolischen Kirche, in der ich aufgewachsen bin, kann man nicht austreten. Es gibt keine Kirchensteuer, man kann halt nicht mehr hingehen, so wie ich. Mich haben an der Kirche vor allem zwei Dinge gestört: Sie hat sich nicht ausreichend mit ihrer Rolle während des Nationalsozialismus auseinandergesetzt. Und sie ver­urteilte homosexuelle Liebe zwar nicht als Sünde, riet aber davon ab, sie zu praktizieren.

Als Kind hat Sie das aber wohl eher nicht bewegt.

DANIEL SCHULZ: Nein. Ich bin ein Mensch mit einer Sehnsucht nach Transzendenz, nach etwas, das größer ist als ich. Als die DDR unterging und sich vieles als Lüge herausstellte, da überdauerte die Kirche und gab mir Halt und Zugang zu transzendenten Erlebnissen. Und die Kirche war quasi ein Aufbewahrungsort für meinen Wunsch nach einer  gerechteren Gesellschaft.

Vielleicht auch ein Ort einer kulturellen Bildung und Bindung?

DANIEL SCHULZ: Genau. Ich konnte diesen neuen Staat auf eine andere Weise verstehen. Wenn man in der BRD aufwächst, kapiert man gar nicht, wie sehr christliche Mythen immer noch eine Rolle spielen. Etwa, wenn Politiker biblische Bilder benutzen. Die Freunde, mit denen ich aufgewachsen bin, wussten teilweise nicht mal, dass Weihnachten ein christliches Fest ist. Das war zu DDR-Zeiten Nerd-Wissen, das niemand brauchte. Aber auch in dieser Kirche gab es Leute, die rassistische Ansichten vertreten haben, manche haben die ganze Palette des Neonazikosmos vor so einem Gottesdienst abgelassen.

Sie hatten als Kind nach dem Mauerfall richtige Rachegedanken: Wir marschieren da ein mit dem Panzer und machen das jetzt rückgängig. Wann haben diese Rachegedanken abgenommen?

DANIEL SCHULZ: Ich weiß nicht, ob Rache das richtige Wort ist, eher wütende, männliche Selbstbehauptung. Oft richtete sich meine Wut auch gegen ostdeutsche Erwachsene und ihre Klagen über die neue Zeit. Bis 16 oder 17 dachte ich: Ihr wolltet doch diese verschissene Revolution, jetzt habt ihr sie. Ich habe erst während meines Studiums verstanden, dass der Antifaschismus in der DDR auch als Herrschaftslegitimation diente. Als ich ein Teenager war, wussten die Neonazis in meinem Umfeld leider mehr über den stalinistischen Terror als Linke.

Es gibt diese erstaunliche Zahl, dass in den 1990er-Jahren, die manche „Baseballschlägerjahre“ nennen, ungefähr 80 Prozent der ostdeutschen Familien irgendeine Erfahrung von Arbeitslosigkeit hatten. Ist das noch heute ein Grund, weswegen viele Leute in Ostdeutschland mit dem vereinten Deutschland und vielleicht auch mit der Demokratie fremdeln?

DANIEL SCHULZ: Die Erfahrung der Arbeitslosigkeit war nicht der allein bestimmende Faktor beim Entstehen der Neonazi-Szene in Ostdeutschland. Die staatlichen Institutionen in der BRD und auch in der DDR haben nach ihren jeweiligen Parametern in der Auseinander­­setzung mit dem National­sozialismus versagt. Und in beiden Staaten gab es auf unterschiedliche Art und Weisen Kontinuitäten.

Was heißt das konkret?

DANIEL SCHULZ: Vieles an Aufklärung über die NS-Zeit musste in beiden Deutschlands gegen den Staat errungen werden. In der BRD haben NGOs darum gekämpft, der Jurist Fritz Bauer ebenso. In der DDR hieß die politisch gültige Erzählung: Es gab den kommunistischen Widerstand, und nur der hat gekämpft. Dazu gab es eine Saulus-Paulus- Erzählung: Die Deutschen waren zwar Nazis, können aber durch den Kommunismus bekehrt werden, und jetzt sind sie gute Kommunist:innen – und können dann beim Wiederaufbau mitmachen. Diese Instrumente, sich mit der NS-Zeit nicht auseinanderzusetzen, dienten dazu, nicht auf die alten Eliten verzichten zu müssen.

Es gab den Spruch: Die SED, der große Bruder des kleinen Nazis.

DANIEL SCHULZ: Den kenne ich nicht, aber ich glaube, bei der Erklärung für den Rechtsextremismus der 1990er-Jahre nicht an diese Erzählung von dem großen Bruch 1989. Die Arbeitslosigkeit und die Angst vor ihr kann ein Katalysator für die Entwicklung in Ostdeutschland gewesen sein. Doch die Nazis, die ich kannte, waren nicht arbeitslos.

Das hat eine Tradition in der deutschen Geschichte: Die NSDAP war eher die Partei der unteren Mittelschicht, die Angst vor dem Abstieg hatte.

DANIEL SCHULZ: Natürlich sind die 1990er-Jahre nicht mit dem historischen Nationalsozialismus gleichzusetzen, aber faschistische Inkarnationen haben Gemeinsamkeiten. Eine andere seltsame Parallele war, dass nach 1989 Frauen als erste aus ihren Jobs gedrängt wurden, damit die Männer nicht arbeits­los werden. Westdeutsche Politiker haben ostdeutschen Frauen eine übertriebene Erwerbsneigung vorgeworfen. Das führte vielerorts zu einer Vermännlichung dieser Welt.

Vielleicht geht es auch weniger um die Hardcore-Nazis, sondern um ein Fremdeln mit demokratischen Gepflogenheiten, dass man zum Beispiel im Osten leichter solche Parteien wie die AfD wählt, weil das demokratische Denken nicht so verankert ist. Ist das übertrieben?

DANIEL SCHULZ: Für mich ist das nicht zu trennen. Viele Leute, auch wenn sie das bestreiten, wählen die AfD wegen dem, was sie anbietet. Das ist ein rechtsextremes Weltbild. Sie treffen mit ihrer Wahl Entscheidungen. Ich kann meine Wut auf jede mögliche Art und Weise ausdrücken, durch Nicht-Wählen, durch Kunst, meinetwegen auch durch die Wahl der Linkspartei. Aber wenn du dich für die AfD entscheidest, hat das Gründe. Natürlich sind die AfDler meist keine Nazis mit geschlossenem Weltbild. Aber bei welcher nazistischen Bewegung war das jemals so? Der harte Kern ist doch immer klein.

Was hat das mit den Kindern oder Jugendlichen gemacht, die Eltern in den 1990er-Jahren orientierungslos oder arbeitslos zu erleben?

DANIEL SCHULZ: Jana Hensel hat das mit ihrem Buch Zonenkinder gut beschrieben: Was passiert, wenn Kinder auf Eltern treffen, die einem eigentlich Orientierung geben sollen, aber dann merken, dass diese Orientierung von denen gar nicht kommen kann, weil sie selber orientierungslos sind oder vielleicht sogar orientierungsloser sind als die Kinder. Das kann eine Umkehrung des Eltern-Kind-Verhältnisses zur Folge haben. Es gibt immer diese Forderung: Ihr braucht ein 1968 im Osten. Aber wie macht man das denn gegenüber Leuten, also Eltern, bei denen gefühlt gar kein Generationenunterschied existiert? Man versucht, die Probleme zusammen zu lösen und sich dabei zu unterstützen. Man erlebt seine Eltern eher als schwach und will sie schützen.

Da sind etwa die Väter, die hinter der Garage tagsüber saufen, wie Sie in Ihrem Buch formulieren.

DANIEL SCHULZ: Ja, die waren nicht die Instanz, gegen die man rebellieren konnte, weil sie im Zweifel fertiger waren als man selbst. Untätige Väter zu haben, kann junge Männer wütend machen, aber das ist alleine kein Grund, Fascho zu werden.

Wie ist da die Logik?

DANIEL SCHULZ: Da kommt bei jugendlichen Männern eine Wut, die dazu beiträgt, sich einfachen autoritär geführten Freundeskreisen oder Cliquen anzuschließen. Da sind wir noch nicht bei Kameradschaften. Sondern bei Parkplatzcliquen, cliquenförmiger Rechtsextremismus, hat man das mal genannt.

Das beschreiben Sie in Ihrem Buch sehr eindrucksvoll.

DANIEL SCHULZ: Das waren keine straff organisierten Verbände, aber man erkennt die Autoritäten und Strukturen. Es geht um Loyalität, auch wenn sie brüchig ist, als Wert oder Ehre. Nach dem Motto: Du siehst, mein Vater ist broken, und die alten Bindungen und Versprechen mit den Kumpels von früher funktionieren nicht mehr. Die hassen sich vielleicht sogar gegenseitig oder wollen nichts mehr mit­einander zu tun haben. Dann ist die Clique am Parkplatz der Ort, wo du sagst: Aber wir verraten uns gegenseitig nicht! Das war alles informell. Aber eine emanzipative Haltung begünstigte das sicher nicht.

Sie haben den Satz notiert aus dem Mund der Eltern: „Wir Erwachsenen haben es schwer im neuen System, euch Jungen fällt das leichter, ihr wachst damit auf, ihr seid unsere Zukunft.“

DANIEL SCHULZ: Ja. Das haben Erwachsene uns die ganze Zeit erzählt. Eine völlige Überforderung. Es gibt da Parallelen zu dem, was in Migranten­familien gelegentlich zu hören war oder ist.

Einige behaupten ja, dass die ostdeutsche Herkunft tatsächlich mit den Diskriminierungen anderer Minderheiten vergleichbar sei. Können Sie mit diesem Gedanken etwas anfangen?

DANIEL SCHULZ: Weiße Ostdeutsche haben keinen Rassismus erfahren. Aber wenn ihnen nach 1989 Faulheit unterstellt wurde, weil sie in ihrem System sowieso nicht arbeiten gelernt hätten, dann war das erstens diskriminierend und zweitens ignorant, denn diese Ostdeutschen kamen aus einer Gesellschaft, in der Arbeit ein zentrales sinnstiftendes Element war. Vieles an sozialen Ereignissen ist über die Arbeit gelaufen. Die Betriebe waren oft die Zentren, wo Feiern ausgerichtet oder kulturelle Bildung angeboten wurden.

Warum ist die Quote von Ostdeutschen in den Eliten so sehr gering?

DANIEL SCHULZ: Ja, da gibt es knallharte Zahlen: Wer hat Zugänge, wer kommt wohin, wer erbt wie viel? Das muss diskursiv bearbeitet und politisch ausgehandelt werden.

Wie könnte man ein ostdeutsches Selbstbewusstsein schaffen, damit sich die Leute im Osten eher angenommen fühlen in dieser Gesellschaft? Etwa die Idee: Wir im Osten haben, anders als Ihr im Westen, eine Revolution geschafft. Oder: Wir haben uns radikal verändern, anpassen und ganz neu anfangen müssen, Ihr nicht?

DANIEL SCHULZ: Ich habe nichts dagegen, wenn jemandem solche Erzählungen helfen, aber ich bin kein Fan davon. Weil ich nicht glaube, man müsste besonders selbstbewusst sein, um bestimmte Dinge nicht zu tun. Um einen Menschen nicht rassistisch anzugehen, brauche ich kein Selbstbewusstsein. Das kann ich auch an Tagen, an denen es mir echt schlecht geht.

Eine Ostidentität darf natürlich keine Entschuldigung sein für intolerantes Verhalten.

DANIEL SCHULZ: Diese Identität gibt es für mich nur gebrochen, als gebrochene Identität. In den 1990er-Jahren waren Ostdeutsche nicht nur Opfer, sondern auch Täter. Je nach Zählung sind seit 1990 etwa 100 bis 200 Menschen nach rechtsextremer Gewalt gestorben. Viele wurden schwer verletzt. Wir müssen nicht ständig die 1990er-Jahre im Kopf haben, aber diese Grausamkeit darf nicht vergessen werden. Eine Selbstbefragung ist nötig. Und wir dürfen nicht ignorieren, dass Ost­bewusstsein bei der AfD und anderen Rechtsextremen zu einer Waffe gemacht wird. Die sagen: Wir sind die weiße Ostavantgarde. Wir sind noch nicht so vermischt wie die da drüben. Wir zeigen denen im Westen jetzt mal, wie das geht mit der Revolution.

Das ist gruselig.

DANIEL SCHULZ: Aus so einer Ost-Identität würde ich rausfliegen, allein schon weil ich seit langem in Berlin lebe. Aber selbst CDU-Politiker kann es erwischen, etwa den sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer. Denken Sie an das Banner, das Fans des Fußballzweitligisten FC Erzgebirge Aue während eines Spiels vor eineinhalb Jahren hochhielten: „Kretschmer, Du willst Sachse sein? Verhältst Dich wie ein Wessischwein.“ Es gibt weiterhin das Klischee des schwächlichen, feigen Wessis. Stärke war im Osten meiner Jugend oft körperliche Stärke. Mit Gewalt oder ihrer Androhung konnte man Wessis schocken, ihnen zeigen, dass ihre Regeln hier nichts gelten. So eine Art Schock-Mechanik sehe ich bis heute in der Politik wirken. Wenn Rechtsextreme sagen: Eure Regeln sind uns scheißegal – und ihnen dann fassungslos oder beschwichtigend begegnet wird. Das ist eine Gefahr.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Kathrin Jütte am 17. Februar in Berlin.