„Die Welt ist nicht heil“

zeitzeichen: Herr Professor Nassehi, wann mussten Sie zum letzten Mal etwas richtig büßen?

ARMIN NASSEHI: (lacht) Da ist man ja schon mittendrin in der Frage, wann man diesen Begriff eigentlich verwendet. Wahrscheinlich könnte man den Begriff überall dort verwenden, wo man für etwas bezahlen muss, was man falsch gemacht hat. Man muss fasten, weil man zu viel gegessen hat, oder man kommt morgens nicht aus dem Bett, weil man abends zu spät dahin fand, oder existenziellere Dinge: Man wird krank, weil man denkt, dass man etwas falsch gemacht hat. Ich hatte letztens eine Operation, die auch damit zu tun hatte, dass ich zu spät zum Arzt gegangen bin. Zum Glück ist alles gut gegangen, aber dieses Versäumnis, so kann man sagen, musste ich büßen, denn das Büßen steht in einem kausalen Verhältnis: Da sind eine Ursache und eine Wirkung. Andererseits sind solche Ursache-Wirkung-Zusammenhänge natürlich selbst meist auch Konstruktionen, die die Dinge vereinfachen. So ist zum Beispiel ein gepflegter Ehestreit eine Konstruktion von Kausalitäten, dummerweise von unterschiedlichen Kausalitäten.

Was ist das soziologisch Spezifische an Buße beziehungsweise am Büßen?

ARMIN NASSEHI: Büßen heißt, eine vermeidbare Asymmetrie mit der Welt auszugleichen. Wenn ich feststelle, dass etwas negative Wirkungen gehabt hat, selbst wenn ich dachte, dass mein Verhalten in Ordnung war, dann muss ich eben büßen, zumindest wenn ich es auch hätte vermeiden können. Den Begriff des Büßens verwendet man meist, wenn Leiden dabei ist. Andererseits gibt es Bußgeld für relativ kleine Vergehen, die eben nicht strafbewehrt sind. Eigentlich müsste es ja umgekehrt sein.

Wir haben im Deutschen ja den feinen sprachlichen Unterschied zwischen „büßen“ und „Buße tun“. Sehen Sie da auch eine Differenz?

ARMIN NASSEHI: Wenn es um „Buße tun“ geht, versteht man es stärker mit theologischen oder religiösen Konnotationen. Buße tun bedeutete ursprünglich, ein gestörtes Verhältnis zu Gott wiederherzustellen oder im Angesicht Gottes das Verhältnis zwischen Menschen wiederherzustellen. Ich finde interessant, dass man anscheinend von einem perfekten Zustand ausgeht, der wiedererlangt werden könnte, aber das geht ja längst nicht immer. Deswegen kann Buße tun auch in Ersatzhandlungen bestehen – für ein Gegenüber und auch gegenüber sich selbst. Dann bedeutet „Buße tun“, dass man über gewisse Probleme nachdenkt, auf dass man eine andere, bessere Einstellung zu den Dingen gewinnt.

Eng verwandt mit der Buße ist ja der Begriff der Sühne. Wo liegt in Ihren Augen der Unterschied?

ARMIN NASSEHI: Das ist schwer zu sagen, weil es sich überschneidet. Bei der Sühne steht das konkrete Tun oder Hinnehmen der Folgen eigener Taten oder Verantwortlichkeiten im Vordergrund. Sühnen ist das Erleiden von Strafe, wobei in unserem Rechtssystem der Aspekt der Sühne ja möglichst geringgehalten wird, weil der Aspekt der Resozialisierung wichtiger ist. Das war früher anders.

Sühne gilt ja in moderner Perspektive als etwas Archaisches, fast als unanständig, oder?

ARMIN NASSEHI: Ja, es wird Gleiches mit Gleichem vergolten, um eine Symmetrie des Schadens oder des Leidens herzustellen. Im islamischen Recht gibt es den Gedanken, dass die Angehörigen von Mordopfern den Delinquenten das Leben retten können, wenn sie zum Tode verurteilt sind. Archaischer geht es eigentlich gar nicht! Wenn ich mir vorstelle, jemand würde meinen Sohn umbringen, dann wäre ein erster Reflex vielleicht, dass ich denjenigen auch töten möchte. Zum Glück gibt es einen Staat, der mich daran hindert und der gleichzeitig den Mörder verurteilt und bei uns – Gott sei Dank – nicht zum Tode! Man käme nicht auf die Idee zu sagen, ich als Vater eines Mordopfers hätte das Recht zu sagen, dass der Täter freikommt, aber im islamischen Recht kann der Angehörige einem Delinquenten zumindest den Tod ersparen. Das ist eine interessante Form, in der Sühne ausgesetzt wird. Wahrscheinlich setzt es voraus, dass der Delinquent Buße tut.

Ein wichtiger Bestandteil der deutschen Erinnerungskultur ist das spezifische Gedenken an den Holocaust. Würden Sie dies als eine Art kollektive Buße bezeichnen?

ARMIN NASSEHI: Es gibt einen langen Diskurs darüber, was davon Haltung und was Ritual ist – denken Sie an den Historikerstreit 1985/86. Aus dem religiösen Bereich kenne ich als Katholik zumindest das Denken, dass die Praxis entscheidend ist und weniger die Haltung – das entlastet ungemein. Unsere Erinnerungskultur oder Bußkultur in Bezug auf die Naziverbrechen ist ein zweischneidiges Schwert, weil sie verordnet ist, aber gleichzeitig ernsthaft sein soll. Das ist immer das Problem bei kollektivem Gedenken, da sind wir Deutschen nicht die Einzigen, die mit so etwas zu tun haben. Wir haben allen Grund gehabt, das besonders gut und besonders gründlich zu machen, und das wird auch international anerkannt. Aber gerade deswegen halte ich den Satz „Nie wieder Krieg!“ für verlogen, weil wir eben die Befreiung vom Naziregime klarer militärischer Strategie verdanken. Insofern erleben heute so viele in Bezug auf Russlands Angriffskrieg in der Ukraine einen Realitätsschock.

Wie wird es in Zukunft mit der deutschen Erinnerungskultur an den Holocaust weitergehen, haben Sie eine Prognose?

ARMIN NASSEHI: Ich glaube und hoffe sehr, dass es weiter zur öffentlichen Selbstbeschreibung der Bundesrepublik gehören wird. Aber die Konstellationen ändern sich natürlich. Es gibt seit einigen Jahren heftige Diskussionen darüber, ob die Verbrechen des Nationalsozialismus exzeptionell waren oder nicht. Wir haben den ganzen Diskurs im Postkolonialismus, wir haben diesen ganzen Diskurs über den Antisemitismus und die Kritik an Israel, was ja in der Tat schwierig auszuloten ist. Vor allem haben wir es nicht mehr nur von rechts, sondern auch von links. Die Befreiungsbewegungen Afrikas sind häufig gleichzeitig auch antizionistisch. Auf jeden Fall gibt es erinnerungspolitisch dazu jetzt Konkurrenz. Und dann wird es mit der Buße schwierig.

Der Überfall Russlands auf die Ukraine hat ja einiges in unserer Gesellschaft ausgelöst. Man hat den Eindruck, als wollten jetzt einige spezifisch Buße tun, dafür dass Putin so lange unterschätzt und unterstützt worden ist, und das ist jetzt bei vielen dahingehend umgeschlagen, dass man dann eben die Ukraine besonders unterstützt oder fordert, dass man sofort auf alle Gaslieferungen aus Russland verzichten sollte …

ARMIN NASSEHI: Einen solchen Appell hatte ich auch unterschrieben. Ein halbes Jahr später war ich froh, dass die Bundesregierung nicht auf mich gehört hat. Aber da habe ich schlicht erkannt, dass ich falsch gedacht hatte, das hatte mit Buße nicht viel zu tun. Aber interessant ist doch, dass bei allen Beispielen für Buße mit Schuld argumentiert wird. Schuld bedeutet ja eine Zurechnung von Verantwortung für Dinge, die man auch anders hätte machen können. Insofern können nur freie Geschöpfe schuldig werden, sündigen. Wenn ein Hund jemanden tot beißt, dann ist das schrecklich und schlimm, aber es ist keine Sünde, jedenfalls nicht des Hundes. Wobei es das in verschiedenen Epochen tatsächlich gegeben hat. Man hat da Tiere vor Gericht gestellt.

Was die Reaktion in Deutschland auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine angeht, gibt es aber doch dieses Gefühl: „O Gott, wir haben lange nicht gesehen, was sich da zusammenbraute, und müssen jetzt Buße tun“, oder?

ARMIN NASSEHI: Wir fragen uns zumindest, wo wir in diesem Zusammenhang unsere Freiheit missbraucht haben. Das gilt für die Fragen der Energieversorgung, die von diesem Krieg massiv betroffen sind, aber natürlich schwingt bei uns Deutschen das Thema der NS-Vergangenheit immer mit. Der Begriff der Buße ist ein schillernder, denn Schuldner und Schulden sind ja auch rein ökonomische Begriffe, frei jeden Bußdenkens. Wenn ich eine Semmel kaufe und dafür einen Euro bezahle, ist das ja keine Buße, sondern eine Schuld, die ich begleichen kann. Daneben gibt es eine spezifische Art, Schuld zu begleichen, das ist die Buße. Die hat etwas mit Innerlichkeit, mit einem Selbstverhältnis und mit einer Symmetrie in der Welt zu tun.

Was meinen Sie konkret mit dieser Trias?

ARMIN NASSEHI: Ich denke an diejenigen, die Buße vor sich hertragen, die das Büßerhemd anlegen, die total betroffen sind von Ereignissen und Sachverhalten, an denen sie selbst gar nicht beteiligt sind. Buße ist dann eine Form der Selbstzurechnung, die relativ unabhängig davon ist, ob ich wirklich selbst schuld bin. Religiös gesprochen, zumindest aus der katholischen Tradition kenne ich das, hängt das Bußsakrament, also die Beichte, gar nicht so stark an konkreten Tat-Dingen, sondern an der Symmetrisierung, dass Jesus Christus für uns gestorben ist. Das müssen wir sozusagen ausgleichen. Nicht durch eigene Taten, weil wir viel zu klein sind dafür, aber zumindest in dem Bewusstsein, dass es ein Missverhältnis zwischen diesem Sühnetod Jesu und unserem Leben gibt. Und von diesem Mechanismus gibt es eine ganze Menge säkularisierter Formen, eigentlich überall dort, wo man die Schuldverhältnisse nicht so einfach rational wieder ausgleichen kann.

Sie meinen Menschen, die Buße als Haltung stilisieren?

ARMIN NASSEHI: Ja, stilisierte Buße scheint ein Trend unserer Zeit zu sein, dieses Gefühlige. In solchen Kreisen wird in Diskussionen auf Argumente schon mal geantwortet „I feel you“, was aber in der Sache gar nichts austrägt, sondern nur eine Art Solidarität mit den Gefühlen des Anderen ist. Es sagt überhaupt nichts. Wir anerkennen nur, dass die Dinge Betroffenheit produzieren. Das hilft sachlich nicht, aber gerade viele Klimaschutzbewegte funktionieren so. Und viele dieser Engagierten würden es gar nicht für gut und angemessen halten, wenn wir die fraglos immensen Probleme auf diesem Feld ohne Buße, sondern einfach mit rationalen, guten Argumenten und Handlungen hinkriegen würden. Nein, es muss wehtun.

Finden deswegen viele engagierte Klimaschützer, dass die Hoffnung auf Technologiefortschritte zur Eindämmung der Klimaschäden nicht statthaft ist und sehen sie als Ausrede an?

ARMIN NASSEHI: Das ist es ja auch, zumindest zur Hälfte. Andererseits ist es eine Binsenweisheit, dass uns nur ein Mix aus ganz vielen verschiedenen Maßnahmen auf diesem Feld weiterbringt. Anders funktioniert unsere komplexe, pluralistisch verfasste Gesellschaft eben nicht – ob es uns passt oder nicht! Aber wer büßt, dem geht es bewusst um die Existenz, und dafür steht heute auch säkular verstanden der Begriff Buße.

Was die Bewertung des Angriffskrieges Russlands in der Ukraine angeht, spielt ja die Vergangenheit eine große Rolle. Als sich unsere Außenministerin neulich versprach und sagte, „wir“ seien mit Russland im Krieg, war das Entsetzen groß. Wie beobachten Sie die momentane Entwicklung: Ist die Haltung „Nie wieder Krieg“, also dass Deutschland nie wieder Krieg führt, die viele nach dem Zweiten Weltkrieg ausgebildet haben, im Schwinden begriffen? Artikuliert sich Bußübung auf diesem Feld jetzt anders, gar konträr zu der früheren Haltung?

ARMIN NASSEHI: „Nie wieder Krieg“ und dass Deutschland nie wieder in einen Krieg zieht, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich kann diese Verlogenheit schwer ertragen, wenn die Leute jetzt immer sagen: „Es hat über 75 Jahre keinen Krieg gegeben.“ Das stimmt weltweit betrachtet überhaupt nicht, sondern ist eine sehr selektive Beobachtung und durchaus zynisch. Der Krieg ist seit gut einem Jahr deutlich näher gerückt, Russland hat ähnliche Kriegshandlungen und -verbrechen schon früher woanders praktiziert, aber jetzt sind wir unglaublich betroffen. Das sind ja doch merkwürdige Formen der Aufmerksam-keitsökonomie. Interessant ist, dass häufig gerade diejenigen Waffenlieferungen an die Ukraine besonders plausibel finden, die vorher besonders friedensbewegt waren. Wenn der Grüne Anton Hofreiter jetzt alle Waffen mit Vornamen kennt, ist das allein schon ein ästhetisches Gesamtkunstwerk, einfach genial. Man kann sagen, das ist irgendwie inkonsistent, aber andererseits hat es auch eine interessante Konsistenz, denn bei diesem Krieg geht es ja tatsächlich ganz fundamental um Menschenrechte, ja, es geht um alle gesellschaftspolitischen Errungenschaften der pluralistischen westlichen Welt.

Woran würden Sie das festmachen?

ARMIN NASSEHI: Es geht um Homosexualität, das ist in Russland ein riesengroßes Thema. Es geht um „Queerness“, also um alles, was heutzutage die lange vorherrschende sogenannte Normalität im Bereich von Geschlecht und Sexualität unterläuft, es geht um Frauenrechte, um freie Meinungsäußerung, es geht um Pluralismus. Also all die Dinge, über die wir auch hier seit Langem Kulturkämpfe führen – allerdings meist ohne Gewalt. Die werden von Putins Russland angegriffen. Deshalb ist es folgerichtig, dass besonders diejenigen ein besonderes Engagement haben, die werteorientierte Außenpolitik machen wollen. Ich finde diesen Ansatz sehr faszinierend, weil damit auf einmal diejenigen staatstragend werden, die zuvor eher kritisch gegenüber der bestehenden Ordnung eingestellt waren. Das hat auch etwas Hochmoralisches.

… und gerade das kostet ja aber nichts, oder?

ARMIN NASSEHI: Es ist etwas mehr. Viele akzeptieren gerade, dass es etwas kostet. Dahinter steht die spannende Frage, ob man diese Werte der europäischen Aufklärung mit der ganzen Welt symmetrisieren kann. Außerdem korrumpieren wir diese ethischen Standards ja immer wieder und tun es weiterhin – eine endlose Geschichte. Aber wir verspüren eben diese große Verantwortung. Das ist ja dieses „Bußding“, die Dinge sollen gut und heil werden. Besonders bei Linken erlebe ich, dass die sich vor lauter Bußfertigkeit noch nicht einmal trauen, Positives über unsere Gesellschaftsform und -praxis zu sagen, obwohl es dafür ja eine Menge Gründe gäbe, jedenfalls im historischen und systematischen Vergleich mit anderen Systemen in anderen Weltgegenden.

Worin liegt dieser Selbsthass oder diese stets inkorporierte Hyperkritik begründet?

ARMIN NASSEHI: Viele glauben, dass hinter unserer real existierenden Gesellschaft eigentlich eine andere, heile Gesellschaft steht, dass also die eigentliche Gesellschaft gut ist. Wir sind eigentlich eine Gemeinschaft, nur dieser blöde Kapitalismus und Neoliberalismus hindern uns daran …

Nannte man so etwas vor 1945 nicht „Volksgemeinschaft“?

ARMIN NASSEHI: Nein, das kann man nicht vergleichen. Aber dieser merkwürdige Glaube an das Gemeinschaftliche, das Kooperative und Einvernehmliche ist schon sehr weltflüchtig, und es gibt diese Motive in eher rechter und eher linker Form. Wir wollen eigentlich ursprünglich, unverdorben zusammenleben, alles andere ist eine Vertreibung aus dem Paradies, und dafür müssen wir nun büßen. Das nervt mich total. Das kennen wir übrigens in ganz anderer Gestalt aus dem Rigorismus des Protestantismus, zumindest wie Helmut Plessner ihn in seinem grandiosen Buch Die Grenzen der Gemeinschaft schon 1924 beschrieben hat. Die Grenzen der Gemeinschaft liegen auch darin, dass die Gesellschaft eben keine Gemeinschaft ist, kein Kollektiv, das sich auf etwas Gemeinsames verpflichten lässt. Wer das versucht, landet schnell in politischen Gemeinschaftsvorstellungen ganz unterschiedlicher Couleur, die schnell zum Rigorismus neigen. Das ist aber eine Haltung, die uns daran hindert, eher pragmatisch Dinge zu tun, die nötig sind. Ich interessiere mich ehrlich gestanden mehr für Sachfragen und finde es toll, wenn man die, gerne ohne Buße, geregelt bekommt. Die Welt ist nicht heil, und sie hat am Ende keine Adresse für die Buße. Punkt. Vielleicht muss man das auch anerkennen. Und dass diese naive Idee, sie wieder heilzumachen, wahrscheinlich mehr Probleme produziert, als Sachfragen zu klären. Vielleicht kann ja die religiöse Erfahrung einer grundlegenden Asymmetrie in der Welt auch zu der Einsicht beitragen, dass sich dies nicht einfach auflösen lässt. Wenn man diese Einsicht Buße nennen mag, hätte ich nichts dagegen.

Das Gespräch führte Reinhard Mawick am 2. Februar in München.