„Moral ist eine knappe Ressource“

Gespräch mit dem Klimaökonomen Ottmar Edenhofer über Klimaclubs, CO2-Preise und die Verantwortung der Kirchen angesichts notwendiger Veränderungen in der Klimakrise
Solarenergie
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zeitzeichen: Herr Professor Edenhofer, die Ampelkoalition hat ihren Vertrag vorgelegt, der einen Schwerpunkt auf den Klimaschutz setzt. Trotzdem sind Sie nicht ganz  zufrieden. Was fehlt Ihnen?

OTTMAR EDENHOFER: Der Ampel-Vertrag hat viele Türen geöffnet, aber er hat offengelassen, durch welche Türen die Koalition am Ende des Tages gehen will. Zum  Beispiel beim Thema CO2-Bepreisung: Er betont zwar zurecht, dass die CO2- Bepreisung wichtig sei und der europäische Emissionshandel gestärkt werden solle, doch insgesamt bleibt er vage.

Warum wären klarere Aussagen zum CO2-Preis so wichtig?

OTTMAR EDENHOFER: Weil er eine notwendige Bedingung dafür ist, dass alle  anderen Instrumente überhaupt eine Wirkung entfalten können. Natürlich hat der  CO2-Preis viele Gegner, weil man befürchtet, dass seine Einführung die soziale  Schieflage erhöht. Aber er erzeugt staatliche Einnahmen. Und mit diesen kann man  dann bei den einkommensschwachen Haushalten, die besonders unter einem hohen  CO2-Preis leiden, für einen finanziellen Ausgleich sorgen. Das geht mit Verboten, Technologiestandards oder bei Subventionen eben nicht.

Wie könnte ein fairer sozialer Ausgleich denn aussehen? Wie viel Geld müsste jeder  Haushalt denn zurückerstattet bekommen?

OTTMAR EDENHOFER: Im Augenblick gibt es für eine Rückerstattung nur sehr wenig Spielraum, denn die Einnahmen sind ja verplant für die Förderung von E-Autos und Gebäude­sanierung. Wir haben voraussichtlich erst ab dem Jahr 2027 genügend  Mittel für eine Pro-Kopf-Rückerstattung von etwa dreißig Euro pro Jahr, wenn es  beim derzeit beschlossenen Zeitpfad bleibt und der CO2-Preis 65 Euro beträgt. Es  wäre an Rückerstattung noch mehr drin. Aber der Staat müsste dann Förderprogramme und Investitionen in den Klimaschutz nicht auch aus diesen  Einnahmen, sondern verstärkt aus Steuermitteln finanzieren.

Und das könnte möglicherweise bei den liberalen Vertretern in der Koalition schwierig werden, oder?

OTTMAR EDENHOFER: Ich glaube, dass auch die Vertreter der FDP verstehen,  dass das gemacht werden muss. Zumal ja die Rückerstattung einen indirekten Effekt  auf die Konjunktur hat. Die Menschen können mehr Geld ausgeben, und das kann die potenziell negativen Beschäftigungseffekte auffangen. Um diese macht sich übrigens vor allem die SPD Sorgen. Denn selbstverständlich wird ein steigender CO2-Preis den Strukturwandel beschleunigen und den Kohleausstieg vorantreiben. Das wird  Regionen wie die Lausitz oder NRW unter erheblichen Anpassungsdruck setzen. Aber wir sehen ja: Einerseits werden Arbeitsplätze in der Kohle abgebaut, was   wahrscheinlich auch ohne Klimapolitik der Fall wäre; andererseits entstehen durch die Klimapolitik neue Arbeitsplätze. Tesla errichtet in Brandenburg gerade eine Fabrik für E-Autos. Und E-Autos hätten wir sicherlich nicht gebaut, wenn wir nicht vor der  Herausforderung des Klimawandels stünden.

Ist unsere Wirtschaft auch wirklich bereit für diese nötigen Veränderungen, die  anstehen?

OTTMAR EDENHOFER: Die großen Industriebranchen offensichtlich schon, also Stahl, Chemie und der Strom­sektor sowieso. Sie sagen: Wenn wir klare   Rahmenbedingungen haben, dann können wir den Umbau meistern. Sie leiden eher darunter, dass diese Rahmenbedingungen immer noch nicht so gesetzt sind, dass sie den Umbau vorantreiben können. Natürlich gibt es Unterschiede. Nicht alle   Unternehmen sind gleichermaßen glücklich, gerade auch aus dem Mittelstand hören wir Bedenken. Aber für die Betriebe dort bringt zum Beispiel der Umbau des  Gebäudesektors auch riesige Chancen, etwa für Heizungshersteller und Baufirmen. Strukturwandel bringt in der Regel Vorteile für viele und legt wenigen Kosten auf. Das macht ihn so schwierig.

Zumal die eingeforderten langfristigen Rahmenbedingungen ja von einer Politik  geschaffen werden müssen, die in Legislaturperioden funktioniert. Was jetzt im  Koalitionsvertrag steht, muss ja in sechs oder sieben Jahren nicht mehr gelten. Wie  kann man das lösen?

OTTMAR EDENHOFER: Das ist eine sehr schwierige Frage, denn sie betrifft die  Grundlagen unserer Gesellschaftsordnung. Zum einen sollen in unserer Demokratie die Wählerinnen und Wähler entscheiden. Doch zum anderen müssen wir lernen, dass wir uns bei diesem Thema auf eine langfristige Politik festlegen müssen.  Klimaneutralität bis 2050 – das sind knapp drei Dekaden. Ganz gewiss ist dann  niemand mehr von denen im Amt, die heute politische Verantwortung tragen. Was kann also eine Demo­kratie tun, um sich langfristig selbst zu binden? Das Bundesverfassungsgericht hat ja gesagt, die Politik sei verpflichtet zu einer  langfristigen, glaubwürdigen Selbstbindung, um die intertemporalen Freiheitsrechte zu wahren. Es geht nicht, dass wir auf die Wand zufahren, dann kurz vor dem Aufprall mit großer Geschwindigkeit abbiegen und die Insassen im Auto ein Schleudertrauma bekommen. Das muss strukturiert ablaufen.

Was könnte das konkret bedeuten?

OTTMAR EDENHOFER: Wir müssten zum Beispiel nachdenken über eine  unabhängige Klimazentralbank auf europäischer Ebene. Diese hätte die  Verantwortung über ein bestimmtes Kohlenstoffbudget und würde dann diesen  intertemporalen Umbau entsprechend begleiten. Das ist eine utopische Idee, die nicht unmittelbar realisierbar ist, aber sie scheint mir wichtig zu sein. Denn Demokratien können dieses langfristige Problem nur dann glaubhaft lösen, wenn sie die Exekutive und die Judikative entsprechend entlasten. Und zudem die Legislative befreien von Detailfragen, die man im Kern auch technokratisch lösen kann. Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen hingegen müssen natürlich weiterhin politisch gelöst werden.

Zum Beispiel auch auf internationalen Klimakonferenzen. Sind Sie mit den   Ergebnissen der vergangenen UN-Konferenz in Glasgow zufrieden?

OTTMAR EDENHOFER: Sie hat die Erwartungen, die man vernünftigerweise an so eine Konferenz richten konnte, im Kern erfüllt. Staaten haben ihre freiwilligen  Selbstverpflichtungen auf den Tisch gelegt und zum Teil nachgebessert. Es gab eine  Reihe von Initiativen, etwa zu Methan oder zum Kohleausstieg, das geht alles in die  richtige Richtung. Aber die Länder des globalen Südens können mit den Ergebnissen von Glasgow nicht zufrieden sein. Selbst wenn die reichen Länder ihre  Selbstverpflichtungen umsetzten, erwärmte sich der Planet immer noch auf etwa 2,7 Grad über das vorindustrielle Niveau, die Grenze des Paris-Abkommens würde also verletzt – und zu den vom globalen Süden geforderten Zahlungen für Klimaschäden sind die reichen Länder nicht bereit. Sie helfen dort zwar im Rahmen der Klimafinanzierung beim klimafreundlichen Umbau der Wirtschaft, aber leisten eben keine Entschädigung für die Folgen ihrer historischen Emissionen. Insgesamt wird zunehmend klar: Die Klimarahmenkonvention der UN ist viel zu langsam, um uns auf den richtigen Pfad zu bringen.

Wie kann man die internationale Klimapolitik denn beschleunigen?

OTTMAR EDENHOFER: Wir brauchen noch etwas Zusätzliches, und es gibt dazu auch gerade eine Reihe von vielversprechenden Initiativen. Eine davon steht im Koalitionsvertrag. Deutschland möchte einen Klimaklub gründen, dessen Mitglieder sich auf CO2-Mindestpreise verständigen. Das könnte ermöglichen, dass an einem Produkt, das in die EU und nach Deutschland exportiert wird, auch ein Preisschild für die CO2-Emissionen etwa in den USA oder sogar China hängt. Ein solcher Klub müsste nach außen offen sein, also auch anderen Exporteuren die Mitgliedschaft anbieten. Und er müsste wohl auch denen, die nicht mitmachen wollen, mit Klimazöllen drohen. Ärmere Länder, wie Bangladesch oder Vietnam, könnten von ihm zinsverbilligte Kredite erhalten, um den Umbau ihres Energiesystems zu finanzieren. Im Gegenzug müssten diese Länder einen CO2-Preis einführen.

Sie setzen beim Klimaschutz immer wieder auf Marktmechanismen. Kann denn Klimaschutz im Kapitalismus überhaupt funktionieren? Ist der Zwang zum immerwährenden Wachstum nicht ein Widerspruch zum Klimaschutz?

OTTMAR EDENHOFER: Wollen wir über den Kapitalismus reden oder über das  Wachstum? Beim Kapitalismus müssten wir uns erstmal auf eine Definition einigen und dann darüber diskutieren, mit welchem Gesetz man ihn eigentlich abschaffen  könnte, wenn man das dann wirklich wollte. Ich fürchte, das würde den Rahmen des Interviews sprengen.

Dann vielleicht doch erstmal die Frage des Wachstumszwangs …

OTTMAR EDENHOFER: Problematisch an unserem Wachstumskonzept ist, dass die falschen Dinge wachsen und die falschen Dinge schrumpfen. Wir müssen das  umdrehen. Emissionen sollten sinken, CO2-intensive Sektoren sollten in ihrer  Wertschöpfung zurückgehen. Aber CO2-freie Sektoren können wachsen: Auch  diejenigen, die dem Wirtschaftswachstum im Prinzip kritisch gegenüberstehen, werden ja wohl kaum etwas dagegen haben, wenn es mehr Leistungen etwa für Bildung oder Gesundheit gibt. Wir brauchen also das richtige Wachstum. Wie kommen wir dahin? Indem wir Anreize setzen, um klimaschädliche  Produktionsverfahren und Konsumgewohnheiten zurückzudrängen und  klimafreundliche Technologien nach vorne zu bringen.

Und damit sind wir wieder beim CO2-Preis.

OTTMAR EDENHOFER: Richtig. Wenn es steigende CO2-Preise gibt, dann schrumpfen die CO2-intensiven Sektoren. Bei steigenden CO2-Preisen werden wir auch unser Verhalten verändern. Wenn wir mit teuren synthetischen Kraftstoffen fliegen, werden wir uns sehr genau überlegen, ob wir im Inland das Flugzeug nutzen oder eben lieber mit der Bahn fahren. Der CO2-Preis schafft auch neue   Entscheidungsalternativen und damit auch die Möglichkeit, den Lebensstil in   Richtung eines geringeren ökologischen Fuß­abdrucks zu verändern. Mir scheint, so  über die Welt nachzudenken, ist sehr viel produktiver, als sich jetzt in eine Debatte zu verstricken, was eigentlich der Kapitalismus ist.

Aber die Frage, ob es immerwährendes Wachstum geben kann, ist schon eine wichtige, wenn wir auf den markt­getriebenen Strukturwandel setzen.

OTTMAR EDENHOFER: Immerwährendes Wachstum einer physikalischen Größe in einer endlichen Welt kann es nicht geben. Aber warum es nicht auch in Zukunft möglich sein sollte, dass zum Beispiel künstlerische Aktivitäten zunehmen, das  erschließt sich mir nicht. Auch nicht, warum es nicht möglich sein sollte, Care-Aktivitäten zu steigern oder eine bessere Versorgung von Pflegebedürftigen zu   ermöglichen. Vor diesem Hintergrund ist die der­zeitige Wachstumsdebatte aus meiner Sicht fehlgeleitet. Wir sollten in den Mittelpunkt die Frage stellen: Was macht  Wohlstand im 21. Jahrhundert aus? Da werden ganz andere Komponenten wichtig als im vergangenen Jahrhundert: Dienstleistungen, eine andere Mobilität, aber eben auch eine intakte Biosphäre, ein intaktes Klimasystem. Ich sehe nicht, warum das nicht mit einem Wachstum der richtigen Größen vereinbar sein sollte.

Sie sind engagierter Katholik und unter anderem Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken. Sollten sich Kirchen und Religionen beim Klimaschutz engagieren?

OTTMAR EDENHOFER: Ja, das sollen sie. Nicht im technischen Detail, also etwa bei der Frage, wie man synthetische Kraftstoffe für den Flugverkehr oder grünen Stahl herstellen kann. Aber als ethische Aufgabe ist das natürlich eine Frage für die Kirchen. Dabei müssen sie sich auch selbst hinterfragen. Denn sie überschätzen manchmal die Ressource Moral. Auch Moral ist eine knappe Ressource.

Was meinen Sie damit?

OTTMAR EDENHOFER: Die Einsicht stammt von dem Nestor der katholischen Soziallehre Oswald von Nell-Breuning. Es geht um das Verhältnis von Tugend und Anreizen. Die Kunst besteht darin, dass wir die moralisch intrinsischen Motive von Menschen, von denen ja viele zum Klimaschutz beitragen wollen, durch das Setzen der richtigen Anreize stärken. Wenn Altruisten ständig die Erfahrungen machen müssen, dass sie die Klima­egoisten subventionieren, werden die Grenzen der Moral bald erreicht sein. Wenn wir aber andererseits nur über Tugend reden, dann besteht die Gefahr, dass wir Menschen am Ende vor allem zu allerlei symbolischen Handlungen ermuntern, aber die Emissionen nicht sinken. Wir stellen gerade in vielen Experimenten fest: CO2-Preise können dazu führen, dass Menschen nicht weniger, sondern mehr freiwillige Beiträge zum Klimaschutz leisten. Wenn alle wissen, dass sie einen CO2-Preis zahlen, subventionieren die Altruisten nicht mehr die Egoisten. Die Institutionen für solche Anreize zu bauen, ist zwar eine Aufgabe der Politik – aber die evangelische Sozialethik und die katholische Soziallehre können da eine wichtige Unterstützung leisten.

Wenn Sie jetzt als Katholik auf Ihre Kirche schauen, sind Sie zufrieden mit dem, was da an Klimaschutz passiert?

OTTMAR EDENHOFER: Nein, bin ich nicht. Obwohl sich die Lage mit der Veröffentlichung der Enzyklika Laudato si durch Papst Franziskus grundlegend verändert hat. Wenn ich früher an der Universität eine Vorlesung gehalten habe zur Klimapolitik, kamen 2000 Menschen. Wenn ich in einer Kirchengruppe eingeladen war, dann waren es fünf. Das hat sich verändert. Das Interesse ist jetzt auch bei den Bischöfen da. Die fragen sich natürlich, was sie da tun können, auch beim Umgang mit dem Geld der Kirchen. Kirche ist ja nicht nur Konsument, sondern ein großer Investor, ein großer Landbesitzer. Die christlichen Hilfswerke haben schon früh angefangen, über Klimawandel nicht nur nachzudenken, sondern auch entsprechende Projekte im globalen Süden zu fördern. Aber es ist natürlich noch nicht genug.

Woher kommt das Zögern?

OTTMAR EDENHOFER: Dass die Kirchen beim Thema Klimawandel und Klimaschutz nicht noch entschiedener handeln und predigen, erkläre ich mir auch mit theologischen Schwierigkeiten, die das Thema für manche gläubige Menschen aufwirft. Sie sehen in der Klimabewegung eine säkulare Religion. Das macht es konservativen Christen schwer, sich damit auf der Sachebene auseinanderzusetzen. Stattdessen kommen dann Fragen danach, ob wir eigentlich als Menschen überhaupt in der Lage seien, so etwas wie das ganze Erdsystem zu steuern. Ob das nicht Ausdruck einer katastrophalen Hybris sei. Ob nicht das 20. Jahrhundert schon genug Weltrettungspläne gesehen habe, die allesamt auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet seien. Ob wir nicht eher auf Gott vertrauen sollten, und so weiter.

Und? Wie lautet Ihre Antwort?

OTTMAR EDENHOFER: Wir denken zu klein von Gott, wenn wir glauben,
der Mensch könnte sein Konkurrent werden. Mit der Moderne haben wir als Menschheit einen gewaltigen Machtzuwachs erlebt, den wir jetzt ethisch verantworten müssen. Wir müssen ihn anerkennen, aber im Bewusstsein, dass die vergrößerte Macht nur in der bewussten, aktiven Selbstbegrenzung gelebt werden kann. Das ist für mich Demut. Sich dagegen zurückziehen, sich selbst nicht aufs Spiel setzen, immer schon wissen, dass alles scheitert, sich von der Selbstangst überwältigen lassen – das ist Ausdruck von Hochmut. Damit vergräbt man die eigenen Talente, will sie nicht in Umlauf bringen. Die christliche Spiritualität in ihrer besten Tradition spricht hier eine andere Sprache: Sie will den Menschen zu einer nahezu verwegenen Kühnheit verführen. So schreibt Ignatius von Loyola in einer paradoxen Formulierung: „Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg der Dinge ganz von Dir, nicht von Gott abhinge; wende dennoch dabei alle Mühe so an, als ob du nichts, Gott allein alles tun werde.“

Wenn Sie in diesem Sinne auf die Welt schauen: Sind Sie optimistisch, dass wir den Klimawandel noch begrenzen können?

OTTMAR EDENHOFER: Optimismus ist etwas für schlecht informierte Leute. Ich würde sagen: Ich habe Hoffnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschheit in den Abgrund stürzen will. Wir streiten jetzt eigentlich auch nicht mehr um das Ob, sondern um das Wie. Und das ist schon sehr, sehr gut. Als ich im Jahr 2000 am Potsdamer Institut PIK angefangen habe, waren wir weit weg von jeglicher vernünftigen Klima­politik. Aber wir haben aus der Wissenschaft heraus, am PIK und seit 2012 auch am neu gegründeten MCC, auf die Probleme aufmerksam gemacht. Und es wäre ungerecht, wenn man sagen würde, es ist nichts passiert. Klimapolitik ist ein Marathon, den wir über mehrere Dekaden laufen müssen. Das wird mühevoll, das wird langweilig. Irgendwann wird die Sprache der Apokalypse abgedroschen sein, und dann muss man trotzdem weitermachen. Ich habe in den vergangenen zwanzig Jahren, seit ich Professor bin, fünfzig Leute promoviert, von denen viele an wichtigen Stellen für den Klimaschutz arbeiten, in der Weltbank, im Internationalen Währungsfonds, in den Ministerien. Die arbeiten dort jetzt weiter an diesem Thema. Das ist etwas, was mich hoffnungsvoll stimmt.

 

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Kathrin Jütte am 17. Dezember 2021 via Zoom.
 

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Foto: Matti Hillig

Ottmar Edenhofer

Ottmar Edenhofer (Jahrgang 1961) ist Direktor des Mercator Research Institute on Global Commons and Climate Change (MCC), einer gemeinsamenGründung der Stiftung Mercator und des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung (PIK), wo er ebenfalls als Direktor und als Chefökonom fungiert. An der Technischen Universität Berlin ist Edenhofer zudem Lehrstuhlinhaber
für die Ökonomie des Klimawandels.

Foto: privat

Kathrin Jütte

Kathrin Jütte ist Redakteurin der "zeitzeichen". Ihr besonderes Augenmerk gilt den sozial-diakonischen Themen und der Literatur.


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