„Ein totaler Perspektivwechsel“
zeitzeichen: Professor Karimi, es gibt den Islam in Europa, zuerst in der Form des Emirats von Córdoba, seit ungefähr 1 300 Jahren. War das damals eine besondere Form des Islam, den man hier in Europa gefunden hat?
AHMAD MILAD KARIMI: Ja. Trotz meines eigenen Hangs zur Universalität einer religiösen Vorstellung haben sich alle Religionen, insbesondere der Islam, immer
regional artikuliert. Das heißt, je nachdem, wo Muslime waren, haben sie mit dieser Atmosphäre, mit diesen Bedingungen, mit diesen kulturellen Begebenheiten in einer dynamischen Beziehung gearbeitet.
Man nennt das in der Theologie Enkulturation, nicht wahr? Das ist ganz normal.
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, ganz normal. Wenn wir von Spanien reden, von der andalusischen sogenannten Goldenen Zeit, die meines Erachtens auch etwas zu sehr verklärt wird, so ist das dennoch eine Epoche, in der mehrere Religionen dort vertreten waren. Es gab einen ganz eigenen Austausch. Übersetzungen wurden angefertigt. Es gibt theologische Beziehungen, wenn Sie an Moses Maimonides oder Ibn Ruschd (Averroes) denken. Das ist eine neue Kultur an der Schnittstelle der Kulturen.
Wenn wir diese Goldene Zeit beschreiben: War dieser Islam irgendwie liberaler
oder dialogorientierter als vielleicht in den früheren Kernländern des Islam?
AHMAD MILAD KARIMI: Er war vor allem sehr beziehungsoffen, auch sehr erkenntnissuchend. Und zwar so, dass es unabhängig davon war, von wem die Erkenntnisse kamen. Die Zusammenarbeit mit den Juden zum Beispiel. Das war einer der wenigen Orte, wo Juden ihr Leben so führen konnten, wie es für sie relativ adäquat war. Das ist schon einzigartig.
Und wir bewundern das noch heute.
AHMAD MILAD KARIMI: Es ist ein Stück von einem Sehnsucht-Islam, wenn wir heute merken: Da sind auch ganz andere Elemente von Bedeutung, wie zum Beispiel Ästhetik und Schönheit. Die Alhambra, der Alcázar-Palast und alles, was dort errichtet wurde, das sind nicht nur große Moscheen und Paläste, die einen Symbolcharakter haben, sondern es geht hier um diffizile ästhetisch-
theologische Feinheit.
Es sind Attraktionen, die weiterhin Millionen anziehen.
AHMAD MILAD KARIMI: Und diese damaligen Gelehrten haben ein Merkmal: Sie sind nicht nur in ihrem Fach Koryphäen, sondern gleichzeitig in mehreren Fächern. Ibn Ruschd ist der höchste Richter seiner Zeit und seiner Gegend. Zugleich ist er auch der beste Philosoph seiner Zeit, so nennt ihn Dante „Der Kommentator“ in Anspielung an seine Aristoteles-Kommentare. Und sein Werk über Medizin dürfte das beste in seiner Zeit gewesen sein. Also, als Mediziner, Richter und Philosoph, in all diesen Bereichen, war er maßgebend.
Solche Figuren faszinieren immer noch.
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, es ist faszinierend. Und es zeigt eine Seite des Islam, die natürlich heute völlig verlorengegangen ist, aber auch zur damaligen Zeit nicht gang und gäbe war: Dass jeder Theologe diese große Offenheit in sich trug, in mehreren Bereichen Interessen zu haben. Man muss ja keine Koryphäe sein, aber die anderen islamischen Philosophen dieser Zeit, ob Ibn Tufail oder Avempace, sind zugleich Mathematiker, Musiktheoretiker, Ärzte, Theologen – und an Dichtung interessiert. Das ist Wahnsinn. Das ist, glaube ich, durchaus auch ein Andalus-Effekt.
Jetzt ist aber der Islam, den wir in Mitteleuropa heute erleben, eher geprägt durch die Zuwanderung von Muslimen seit den 1950er-, 1960er-Jahren. Hat dieser Islam bestimmte Merkmale?
AHMAD MILAD KARIMI: Hier geschah ein Bruch mit der Vertreibung der Muslime aus Andalusien bis 1492. Heute haben wir es mit einer ganz anderen Erscheinung des Islam in Europa zu tun, vor allem in Deutschland und den Nachbarländern, wo wir mit den sogenannten Gastarbeitern eine islamische Tradition haben, die eben nicht die intellektuelle Elite repräsentieren, sondern die hart arbeitende Menschen sind, die nach einer Zukunft suchen, nach besseren Lebensbedingungen, oder eine Zuflucht finden, um so genügend Geld zu erwirtschaften, dass sie wieder zurück in die eigene Heimat gehen können. Was aber nicht geschieht. Sondern sie kommen hierher, bleiben hier, und es kommen neue Generationen.
Am Anfang ist das Interesse dieser Migranten hierzulande nicht besonders groß, etwa Moscheen zu bauen. Es reichen erst einmal Bethäuser, weil man glaubt: Wir sind ja eh bald wieder zurück. Und die Imame kann auch der türkische Staat organisieren.
AHMAD MILAD KARIMI: Natürlich, das ist das Denken auch der christlichen Mehrheitsgesellschaft: Das sind eben Gastarbeiter, die sind als Gäste hier, die arbeiten und sind irgendwie religiös. Aber deren Religion geht uns, die Mehrheit der Gesellschaft, weniger an, wir müssen sie weder verstehen noch für sie Sorge tragen, das ist ihr eigenes Ding. Wir kümmern uns auch nicht darum, wie sie sich kulinarisch ergötzen.
Es ist zugleich eine Ignoranz der Mehrheitsgesellschaft.
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, es interessiert weder die Mehrheitsgesellschaft noch den Staat, ob sie jetzt eine adäquate Moschee haben, was für ein Islam dort gelehrt wird, wer das finanziert, welche Imame dort kommen, wie die Kinder dieser Menschen religiös erzogen werden, welche religiöse und welche interreligiöse Vorstellung sie haben, was sie vom Christentum, vom Judentum und von nicht-konfessionellen Menschen halten. Das alles ist überhaupt kein Thema.
Man könnte das aber auch drehen und sagen: Diese erste Generation Gastarbeiter, die hatten, gerade weil sich der Staat überhaupt nicht eingemischt hat, auch eine gewisse Freiheit, oder?
AHMAD MILAD KARIMI: Aber das ist genau der Begriff der Freiheit, den ich nicht teile. Das ist nicht wirklich Freiheit, sondern Willkür. Freiheit ist, mit Kant, in gewisser Weise die Einsicht in eine bestimmte Notwendigkeit, und sie ist nicht abgekoppelt von Verantwortung. Außerdem haben wir es damals mit Menschen zu tun, die selbst so gut wie kaum theologisch gebildet oder theologisch ausgebildet sind.
Die sehr hart gearbeitet haben und sicher auch wenig Zeit oder Energie hatten etwa für theologische oder religiöse Fragen?
AHMAD MILAD KARIMI: Vor allem sind es die Männer, die arbeiten. Und die Frauen sind oft Hausfrauen, sie sind damit beschäftigt, die Kinder zu erziehen, haben kaum Bezug zu ihrer Lebenswelt, so dass sie eher selten die deutsche Sprache gut lernen. Die Männer kommen am Abend nach Hause, sind total erschöpft. Sie werden sich keine Erwachsenenbildungsangebote anhören oder versuchen, sich (religiös) weiterzubilden, all diese Erwartungen wären unrealistisch.
Gibt es trotzdem gewisse Färbungen, die man seit den 1960er-Jahren in Mitteleuropa beim entstehenden neuen Islam erkennen kann?
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, das Seltsame ist, dass wir es nicht nur mit einer islamischen Prägung, sei sie auch türkischer Natur, zu tun haben, sondern mit einer differenzierten Landschaft, die sich interessanterweise gerade religiös weniger voneinander unterscheidet als politisch. Wir haben vor allem politische Traditionen,
die dann religiös eingefärbt werden.
Was bedeutet das?
AHMAD MILAD KARIMI: Jede Religionsgemeinschaft repräsentiert zugleich eine eigene politische Färbung. Die türkisch geprägten Verbände zum Beispiel stellen Figurationen dar, die vor dem Hintergrund postkemalistischer Überzeugungen
zu verstehen sind. In religiöser Hinsicht sind die Unterschiede kaum zu entdecken. Da sind sie nahezu gleich. Sie sind Sunniten, sie gehören fast alle zur selben Rechtsschule, es ist dieselbe Konfession, die gleiche Theologie. Das heißt, man könnte sie wirklich als eine Religionsgemeinschaft begreifen. Aber es sind bis heute unterschiedliche Religionsgemeinschaften, die in allen Gremien auch nicht als eine Einheit, sondern als Differenz auftreten.
Jetzt neigen viele Gruppen, wenn sie in die Fremde gehen und in der Diaspora wachsen, dazu, eher konservativ zu sein. Kann man das von dem mitteleuropäischen Islam auch sagen, dass man eher an den alten Formen festhält?
AHMAD MILAD KARIMI: Konservative Haltung ist zunächst weder gut noch schlecht. Wir haben es aber hier mit einer Wirklichkeit zu tun, die sich in religiöser Hinsicht vor Ort nicht weiterentwickeln konnte, von Reformideen ganz abgesehen. Die (Moschee-)Gemeinschaften sind im Glauben verankert. Das galt es, zunächst zu leben und zu bewahren – nicht selten gegen Widerstände. Ihre Aufgabe bestand nicht darin, sich mit theologischen Fragen zu befassen, diese kontrovers zu diskutieren et cetera. Das Interesse war nicht theologisch, sondern lebensweltlich: Wie kann ich meinen religiösen Pflichten nachgehen ? Wo und wie begrabe ich meine Verstorbenen? Das waren und sind Fragen, die eben den Alltag der Gläubigen betreffen. Und um sich überhaupt religiös weiterzuentwickeln oder auch Fortschritte mit zu bedenken, neue Ideen, theologischen Input zu haben, muss man theologisch überhaupt interessiert sein. Das ist aber nicht jeder, der glaubt. Wenn man einen nicht-theologisch versierten protestantischen Menschen auf den Straßen von Berlin fragen würde: Sind Sie eher Karl-Barth-Fan oder Tillich-Fan, da werden Sie keine Antwort bekommen. Die meisten Christ:innen sind froh, wenn sie „gute“ Christ:innen sind und an ihren Herrn Jesus Christus glauben. Und das ist vielleicht auch gut so.
Zumal die alten religiösen Formen auch ein Stück Heimat bedeuten.
AHMAD MILAD KARIMI: Ein Stück Geborgenheit. Wenn Heimat so etwas ist, was sich nicht ändert, wo ich mich immer wieder zurechtfinde. Das sind Manifestationen der Geborgenheit. Das Einzige, was den Gastarbeitern blieb, worauf sie sich jederzeit verlassen konnten, war eben die unabänderliche Religion. Der Glaube an den einen Gott, die Moscheen, die immer gleich aussehen, das geltende rituelle Gebet, der bleibende Koran, ebenso die theologischen, normativen Ideen, die sie seit ihrer Kindheit mitgebracht haben.
Also ja keine Reformen!
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, aber das ist doch sehr gut verstehbar. Wenn man jetzt fordern würde: Die Attribute Gottes muss man nun anders denken, über die Freiheit und die Rolle der Frauen, über Gewalt, Märtyrerideen, was auch immer, über all das muss man doch neu nachdenken – das ist, als würde man ihr Verständnis von ihrem Zuhause verrücken. Da würde man noch das letzte Stück von unmittelbarem Sich-Zurechtfindenzur Disposition stellen. Das wird nicht gemacht. Zumal die fachliche Qualifikation hierzu völlig fehlte. Hier kam ja nicht die theologische Elite, sondern es kamen einfach gläubige Menschen.
Auch von außen kommen da kaum Impulse?
AHMAD MILAD KARIMI: Richtig, vor allem der deutsche Staat hat sich für die Fragen und Missstände nicht interessiert. Theologische Bildung, Reformbestrebungen scheinen auch nicht das Interesse des Religionsministeriums in der Türkei gewesen zu sein. Wir finden hier eher das Urmoment einer instrumentalisierten Religion. In dem Moment, in dem Religion eine Funktion erfüllt, zu einer bestimmten Botschaft wird, wird sie leider auch zu einer subtilen Form der Ideologie.
Spielen Sie auf einen türkischen islamischen Nationalismus an?
AHMAD MILAD KARIMI: Genau. Ich halte wenig davon, die Politik vollkommen aus dem religiösen Bewusstsein auszumerzen und zu sagen, Religion sei eine apolitische Institution. Das war sie nie. Es geht nur darum, inwiefern Religion selbst politisiert wird. Oder die Politik sakralisiert wird. Das sind die beiden Formen, die wir jenseits der islamischen Tradition auch heute, sei es in Russland oder sonst wo, sehen, wenn etwa von der heiligen Rus gesprochen wird. Hier wird nicht die Religion, sondern Politik religiös verstanden. Jede Berührung, etwa des heiligen Russland, ist dann natürlich eine Blasphemie.
Nun gibt es ja seit einigen Jahren, mit viel staatlichem Geld finanziert, islamische theologische Fakultäten. Hat sich dadurch das, was wir an Islam hier in Europa erleben, schon gewandelt? Ist es akademischer geworden? Vielleicht intellektueller?
AHMAD MILAD KARIMI: Wir sind immer noch im Werden. Solche Gespräche führen wir seit zehn Jahren, zunächst auf der akademischen Ebene: Wir merken, dass wir zum ersten Mal die Möglichkeit haben, eine theologische Selbstauslegung unserer Religion zu vollziehen. Es sind nicht mehr die sogenannten Orientalisten oder Islamwissenschaftlerinnen, die mir meine Religion erklären, die mir meinen Koran interpretieren, die mir meine Tradition einordnen. Die nehme ich dankbar an, und schön, dass wir diese Außenperspektive weiterhin haben. Aber es liegt in meiner Verantwortung, mich mit meiner eigenen Tradition auseinanderzusetzen.
Das ist ein Perspektivwechsel.
AHMAD MILAD KARIMI: Richtig, ein totaler Perspektivwechsel, was dann auch eine normative Note hat. Ich stehe in der Vorlesung vor 180 jungen Muslimen und Musliminnen an der Universität Münster, und ich brenne für meinen Glauben. Ich denke logisch, bin wissenschaftlich orientiert, arbeite mit Aristoteles und Kant oder mit wem auch immer. Aber dennoch rede ich von meiner Religion, von meinem Glauben. Ich versuche, meinem Glauben im Denken noch einmal zu begegnen. Das zugleich in einer deutschen Sprache, die es in dieser Form in der theologischen Tradition des Islams ja kaum vorher gegeben hat. Mir geht es nicht darum, das früher Gesagte zu wiederholen, sondern es im Kontext der Gegenwart zu denken.
Das heißt, Sie müssen ebenfalls neue Begriffe finden? Vielleicht sogar
neue Logiken, weil ja mit jeder Sprache eine bestimmte Logik einhergeht?
AHMAD MILAD KARIMI: Genau. Es ist eine Übersetzungsarbeit im weitesten Sinne, ich muss Begriffe transportieren. Dass ich nicht einfach Ideen, die im 11. Jahrhundert artikuliert wurden, eins zu eins ins 21. Jahrhundert vermitteln will, versteht sich von selbst. Meine Aufgabe ist, auch sie zu sezieren. Das ist eine doppelte Übersetzungsarbeit, dass ich zum Schreibtisch von diesen alten Theologen gehe und merke: Wie arbeitet der? Wie hat er mit der Tradition gearbeitet – und wie ist er zu seinen Ergebnissen gekommen? Wenn meine Studierenden das bemerken, verstehen sie: Okay, seine Prämissen sind nicht mehr meine. Aber die Weise, wie er gedacht hat, die kann ich mir schon aneignen. Kurz: kein Traditionsbruch, sondern allein traditionstreu lässt sich das Gegenwärtige erringen.
Diese Wirkungen, diese Akademisierung und dieser Perspektivwechsel, auch die Selbstdefinition des Islam, werden vielleicht erst in einigen Jahrzehnten erkennbar sein, oder?
AHMAD MILAD KARIMI: Ja. Wir führen kein Selbstgespräch akademischer Natur, dass ich theologische Bücher für meine Kolleginnen und Kollegen schreibe, das mache ich schon sehr gerne. Aber das bleibt nicht in diesem Selbstgespräch. Es geht um Aktualisierung und um Vermittlung. Auch als Lehrerin und Lehrer habe ich einen gesellschaftspolitischen Auftrag. Es geht um Politik, ebenso für interreligiöse Institutionen und Medien, dass wir langsam ein Personal haben, das fachspezifisch in der Lage ist, die eigene Religion und alles, was mit Herausforderungen der Religion
zu tun hat, zu durchdenken und kommunikabel zu machen.
Das heißt konkret?
AHMAD MILAD KARIMI: Konkret heißt es: verantwortungsvolle Partizipation. Wir brauchen eine muslimische Stimme, sei es in der deutschen Ethikkommission, sei es in den gesellschaftspolitischen Debatten: Was ist das, was gerade im Iran passiert? Oder mit den Taliban? Wir brauchen Know-how und Differenzierungsvermögen. Wir müssen verstehen, was passiert, wenn wir mit extremen Formen der Religiosität zu tun haben. Aber auch in der Pandemie-Zeit, wenn wir uns fragen: Was haben eigentlich die Muslime zu dieser Krise zu sagen? Gibt es eine muslimische Stimme, eine muslimische Form, mit einer Krise und einer Herausforderung umzugehen?
Könnte das bedeuten, dass zugleich die Verführbarkeit durch Fundamentalismen durch diese zehn Jahre Aufbauarbeit langsam geringer wird? Das war ja ein Teil der Hoffnung, die die Politik damals dazu geführt hat, die islamischen Zentren zu gründen.
AHMAD MILAD KARIMI: Auf jeden Fall. Wir machen neue Angebote, indem wir religiöse Bildung mit hohen Standards der Akademisierung verknüpfen. Wir schaffen Sinn für Komplexität, für Mehrdeutigkeit, für multitraditionelle Sichtweisen, für die Offenheit der eigenen Konfessionen, für die Verwandtschaft der abrahamitischen Religionen, für eine Verantwortung der pluralen Mehrheitsgesellschaft. Für einen Verfassungspatriotismus.
Ein großes Wort.
AHMAD MILAD KARIMI: Ja, aber ein wahres, denn es gibt keine Alternative zu geltender Verfassung. Doch vielleicht ist dies der europäische Islam: mehr Offenheit, mehr Wachheit für Mehrstimmigkeit, mehr Gesichter des Islam. Und auch ein Blick Europas auf einen Islam, den man nicht einfach in eine Schublade stecken kann. Es ist eine offene, lebendige Form der Religiosität, die sich in Verantwortung üben muss und Kommunikation schaffen soll.
Das Gespräch führte Philipp Gessler am 9. Dezember per Zoom.
Ahmad Milad Karimi
Ahmad Milad Karimi, geb. 1979 in Kabul, studierte Philosophie und Islamwissenschaft an der Universität Freiburg i.Br. und wurde 2012 mit einer Arbeit über Hegel und Heidegger promoviert. Er ist ordentlicher Professor für Kalām, islamische Philosophie und Mystik an der Universität Münster. Karimi ist stellvertretender Leiter des Zentrums für Islamische Theologie der Universität Münster, Leiter der internationalen Muhammad Iqbal-Forschungsstelle. 2019 erhielt er den Voltaire-Preis für „Toleranz, Völkerverständigung und Respekt vor Differenz“ der Universität Potsdam.
Philipp Gessler
Philipp Gessler ist Redakteur der "zeitzeichen". Ein Schwerpunkt seiner Arbeit ist die Ökumene.