Nie für sich allein

Gespräch mit der Theologieprofessorin Ruth Conrad, wie Gott praktisch auf die Spur zu kommen ist
Der berühmte Isenheimer Altar, Matthias Grünewald, um 1515.
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Der berühmte Isenheimer Altar, Matthias Grünewald, um 1515.

zeitzeichen: Frau Professorin Conrad, der berühmte Theologe und NS-Wider­stands­kämpfer Dietrich Bonhoeffer hat den Satz geprägt: „Einen Gott, den ,es gibt‘, gibt es nicht.“ Was denken Sie zu diesem Satz?

RUTH CONRAD: Es gibt mehrere Möglichkeiten, sich diesem Satz zu nähern, ich paraphrasiere ihn so: Gott „an sich“ und „für sich allein“ definiert, ist für Menschen nicht relevant. Gott ist relevant, wenn Menschen damit eine Erfahrung verbinden, wenn sich Gott ihrer Seele als zugänglich erweist; also, wenn  Menschen eine Lebenserfahrung oder auch eine Erfahrung in der sie umgebenden Welt mit Gott in Verbindung bringen; wenn der Gottesgedanke in die Selbst- und Weltdeutung von Menschen eingeht. Gott als allein denkerisches Projekt mag für andere Bereiche der Theologie und andere Wissenschaften interessant sein, aber als Praktische Theologin ist für mich entscheidend, dass Menschen Erfahrungen haben und in der Deutung dieser Erfahrungen das Wort Gott ins Spiel bringen.

Das Wort „Gott“ ist also eine Ausdrucksform je und je verschiedener Erfahrungen. Das heißt, es gibt keine allgemeine Erfahrung von Gott, sondern jeder Mensch muss seine Erfahrung mit Gott selber machen?

RUTH CONRAD: Ob er es muss, weiß ich nicht, aber Gott ist für Menschen eine Chiffre für Erfahrungen, die sie sonst kaum benennen können: das Nicht-Darstellbare, das Unaussprechbare, die Erfahrung von Vergänglichkeit, von Unendlichkeit, von großem Glück und von herbem Schmerz. Dort, wo Worte  fehlen – da führen Menschen die Rede von Gott ein. Es gibt Menschen, die brauchen das nicht, die finden andere Ausdrucksformen, aber viele Menschen  verwenden angesichts solcher Erfahrungen das Wort Gott.

Bei einer solchen Definition ist dann aber die Vorstellung, dass Gott personal gedacht wird, nicht unbedingt leitend, denn Erfahrungen kann man ja mit allem  möglichen machen.

RUTH CONRAD: Für viele Menschen ist das etwas sehr Personales. Ich selbst komme ursprünglich aus dem schwäbischen Pietismus, und da wird Gott sehr  personal verstanden und kann auch persönlich mit konkreten Anliegen angesprochen werden. Andere, die von Gott reden, schauen dann eher wie Caspar David  Friedrichs „Mönch am Meer“ in die Unendlichkeit. Da gibt es eine große Vielfalt. Aber es sind doch wohl die großen Erfahrungen und Fragen, die  Menschen von Gott reden lassen, dann, wenn das Nicht-Darstellbare, das Unaussprechbare ins Leben, in den Alltag einbricht.

In der Bibel gibt es viele Gottesbilder, aber auch einen gewissen Weg, der auf einen personalen Gott führt und von ihm erzählt.

RUTH CONRAD: Die biblischen Texte verbinden in ihrer Rede von Gott vielfältige und ambivalente Erfahrungen. Deshalb sind sie anschlussfähig für  vielfältige gegenwärtige Erfahrungen. Das gilt auch für die ganz unterschiedlichen Gotteserfahrungen, die in ihnen ausgedrückt werden: Gott ist mal ein Gott der Nähe und mal eher fern und längst nicht immer nur ein Gott der Zuwendung, es findet sich auch viel Herbes und Distanz, Abbruch und Infragestellung von Beziehung. Im Christentum gibt es nun die Idee, dass dieser Gott sich in dem Menschen Jesus zeigt. Aber auch da ist ja viel Ambivalentes. Auch Jesus Christus ist nicht immer nur freundlich und nah. Wenn wir die Vielfalt der Erfahrungen, die mit Gott verbunden werden, wahrnehmen und unsere religiöse Praxis und Rede daran anschließen, dann zeigt sich, was für ein Schatz in diesen Texten steckt. Insofern brauchen wir eigentlich nicht in diese normierte, standardisierte Rede von Gott zu verfallen.

Was qualifiziert denn biblischen Texte als besondere Texte? Sie sind nicht vom Himmel gefallen, sicher. Aber was ist dann das Besondere an ihnen gegenüber  anderen Texten? Warum sollten wir uns als Christen immer darauf beziehen? Können wir nicht nach 2000 Jahren Bibel mal woanders mit der Gottessuche  starten?

RUTH CONRAD: Die Bibel ist für das Christentum das normativ-exemplarische Grundbuch: Sie regt uns an zu eigenen Gedankenbildungen – darin ist sie  exemplarisch. Aber die Gedankenbildungen haben im Christentum ihren Ausganspunkt nicht in beliebigen Texten, sondern eben letztlich immer in der Bibel –  darin ist sie normativ. Die biblischen Texte setzen ein Anregungspotenzial frei, Gott in weiteren Worten, neuen Texten, in Gedichten, Kunst zu suchen oder auch eigene Worte für Gott zu finden. Deshalb singen wir beispielsweise Lieder, die Gotteserfahrungen ausdrücken, die nicht direkt aus der Bibel stammen. Beides gehört zusammen – Über­lieferung und Erfahrung.

Zwei wesentliche Bereiche Ihres Faches, der Praktischen Theologie, sind Predigt und Seelsorge. Was unterscheidet die Predigt als „Rede von Gott“ von anderen  Ansprachen, und was ist die Idee dahinter?

RUTH CONRAD: Ich würde Predigt nicht vordringlich als „Rede von Gott“ beschreiben. Ich sehe es eher so, wie es Ernst Lange formuliert hat: „Ich rede mit  dem Hörer über sein Leben – im Licht des Evangeliums.“ Als Idealbild für die Predigt wird oft das Gemälde auf dem Isenheimer Altar in Colmar beschrieben,  mit dem berühmten Zeigefinger von Johannes dem Täufer (siehe oben). Ich finde ja die linke Seite des Bildes viel interessanter. Wenn es wahr ist, dass Gott in  Jesus Christus zum Ausdruck kommt, dann würde ich den Blick zu den Menschen auf der linken Seite wenden. Was erfahren diese Menschen, die ja ebenfalls im  Lichtraum dieses Christus stehen? Was erleben sie? Was treibt sie um? Das wäre auch mein Zugang zur Seelsorge.

Und was bedeutet das für den Glauben beziehungsweise die Predigt?

RUTH CONRAD: Es bedeutet, dass wir bei den Erfahrungen der Menschen sind. Wenn wir auf die linke Seite des Isenheimer Altars schauen, dann reden wir  von den Erfahrungen der Menschen und darin von Gott – in diesem Fall von unfassbarem Schmerz gepaart mit der Erfahrung, doch nicht alleine zu sein. Das ist nach meiner Über­zeugung die Hauptaufgabe der Predigt, wobei es natürlich gottlob nicht immer um Erfahrungen von Trauer und Schmerz, sondern auch von  Glück und Erfüllung gehen kann. Aber das berühmte Grünewald-Gemälde eignet sich gut dafür, zu verdeutlichen, dass die Trauernden auf der linken Bildseite  nicht außerhalb des Gekreuzigten stehen. Von Christus und Gott zu reden, heißt, von diesen Menschen zu reden. Und deswegen können, ja sollten wir das, was in der Predigt zu sagen ist, in den Erfahrungen der Menschen sagen.

Soll in der Predigt tatsächlich nur von menschlichen Erfahrungen gesprochen werden?

RUTH CONRAD: Das ist ja nicht wenig. Weil darin, so meine Überzeugung, von und über Gott gesprochen wird. Denn wenn wir sehen, wie in der Bibel von  Gott gesprochen wird, dann müssen wir doch feststellen, dass in den Gottesbildern der Bibel die sehr unterschiedlichen Erfahrungen von Menschen niedergelegt  und in Bilder gefasst sind: Gott ist wie ein Feuer; Gott ist jemand, dem man nur hinterherschauen kann; Gott ist eine feste Burg – die braucht man aber nur,  wenn man bedroht ist. Oder Gott als Sonne: Herrlich, wenn man einen Tag am Strand genießt, aber wir wissen, dass zu viel Sonne auch nicht optimal ist. An  diese ambivalenten, diese vielfältigen Erfahrungen vom Leben und damit von Gott, an diese Bilder und Erfahrungen, können wir auch heute anknüpfen.

Und was nützt dann die rechte Hälfte des Isenheimer Altarbildes mit dem Zeigefinger des Johannes auf den Gekreuzigten? Ist sie überflüssig?

RUTH CONRAD: Beide Seiten gehören zusammen. Die Erfahrung von Gott, die religiöse Erfahrung des Unbedingten, bedarf immer auch des Hinweises und des Versuchs, dem Ganzen gedanklich auf die Spur zu kommen. Wir können und wollen uns von der Aufgabe, Gott zu denken, nicht suspendieren, aber wir  können das eben nicht unabhängig von unseren Erfahrungen tun. Ich empfinde es als problematisch, wenn zu schnell nur auf die rechte Bildhälfte verwiesen  wird – um beim Isenheimer Altarbild zu bleiben. Die Erfahrungen der Menschen sind genauso und gleichberechtigt auf dem Bild.

Gott als Mensch in Jesus – ist das für Sie schon ein Verweis auf die linke Seite des Bildes?

RUTH CONRAD: „Gott als Mensch in Jesus“ – bei einem solchen Satz möchte ich gleich fragen: „Was heißt das konkret?“ Wenn wir in solchen Sätzen  predigen  und dazu keine Erfahrungen erzählen, dann bleibt das eine Floskel. Auch in der Christologie geht es meines Erachtens um die Darstellung des   Undarstellbaren. Jesus Christus steht für etwas, für das uns konkret die Worte fehlen; für eine Kraft, deren Herkunft wir letztlich nicht erklären können; für eine Hinwendung zum Menschen, von der wir nicht wissen, aus welchen Quellen sie sich speist; für eine starke Hoffnung, die man nicht immer stark spürt, und wenn man die Stärke spürt, dann kann man ihre Herkunft nicht erklären.

Aber sind nicht gerade die Jesusgeschichten in der Bibel sehr menschlich und konkret und seine Gleichnisse im Alltag verwurzelt?

RUTH CONRAD: Ja, die Erfahrungen, die in den Jesus-Geschichten vorkommen, finden im Alltag von Menschen statt, aber sie verweisen häufig auf etwas,  was wir nicht alltäglich erklären können. Jesus läuft über das Wasser – das können wir nicht erklären. Jesus heilt Menschen auf wundersame Weise, auch das  können wir nicht erklären. Und die Gleichnisse sind alles andere als klar. Nur ein Beispiel: Die Erzählung vom verlorenen Sohn, da ist doch Einiges wider alle  Selbstverständlichkeit! Dass die Geschichten im Alltag spielen, heißt nicht, dass sie nur Alltägliches zum Thema haben. Zwar kennen wir die Erfahrungen, die  darin vorkommen, aber es kommt hier auch etwas zur Sprache, das wir erfahren, für das wir aber kaum Worte finden. Gerade die Gleichnisse Jesu sind bei näherer Betrachtung alles andere als selbstverständlich! Sie regen uns an, das Nichtselbstverständliche zu suchen. Und so machen wir – ausgehend von den biblischen  Texten – weiter bei unserem Versuch, Gott oder dem Göttlichen Ausdruck zu geben und finden neue Bilder und Worte in der Lyrik, in der Musik und in der  bildenden Kunst.

Würden Sie aus Ihrer Perspektive als Praktische Theologin sagen, dass es schade ist, dass viele Menschen an der Gottesfrage kein Interesse haben?

RUTH CONRAD: Natürlich können wir feststellen, dass der Gottesgedanke in unserer Zeit an Selbstverständlichkeit eingebüßt hat. Auf jeden Fall hat die  Gottesrede, die die Kirche pflegt, an Resonanz eingebüßt. Gleichzeitig können wir in bestimmten Bereichen eine neue Offenheit für die Gottesfrage feststellen, zum Beispiel in der Literatur, in der zeitgenössischen Poesie. Wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass dem Christentum ein Lebensdeutungs­potenzial  innewohnt, das Lebens­gewinn bedeutet, einen Zugewinn an Gelassenheit, und dass das dazu führt, dass man sich einer guten Hintergrundfüllung gewiss ist,  dann wäre ich nicht Theologin geworden. Mit Hintergrundfüllung meine ich: wie bei einer Fotografie ein ruhiger Hintergrund das Bild zusammenhält. Denken Sie an den ruhigen Hintergrund bei Grünewald. Er hält die verschiedenen Bildmotive zusammen. Auf ähnliche Weise, denke ich, hält Gott die verschiedenen,  durchaus disparaten menschlichen Erfahrungen zusammen. Die biblischen Texte setzen durch die Art und Weise, wie sie von Gott reden und den Menschen  beschreiben und durch all das, was sie in Kunst und Kultur freisetzen, eine Daseinsgewissheit frei, auf die ich vertraue. Der Dichter Uwe Kolbe hat dafür in seinen „Psalmen“ schöne Worte gefunden: „Das Lied ohne Gott ist tonlos, es langweilt sich bei sich selbst, und seine Sänger schlafen ein. Dem Lied ohne Gott fehlt  Gott. Das Geistlose hat keinen Geist.“ Um also auf Ihre Frage zurückzukommen – ja, ich finde es schade, dass viele Menschen an der Gottesfrage kein Interesse zu haben scheinen.

Wie ist es denn heutzutage möglich, dass Menschen dieses reiche Lebensdeutungs­potenzial der christlichen Tradition erfahren und – traditionell gesprochen –  „zum Glauben kommen“?

RUTH CONRAD: Damit die christliche Tradition sich als lebendig und lebensdienlich erweisen kann, ist es vermutlich schon hilfreich, dass man in sie  hineinsozialisiert wird – deswegen ist religiöse Bildungsarbeit so wichtig. Dann sollte man auch die Bedeutung von Gemeinden, von geteilten Erfahrungen, von  guten und schönen Gottesdiensten nicht unterschätzen. Hilfreich wäre schon auch, wenn die Kirche sich nicht permanent zum Gegenstand ihrer eigenen  Verkündigung machen würde, sondern das täte, wozu sie da ist – Religion, Gestaltung religiöser Erfahrung, die Auseinandersetzung mit den großen Fragen,  Letztdeutungserfahrungen thematisieren.

Aber kann sich eine Kirche, die einen missionarischen Anspruch hat, damit zufriedengeben, dass Menschen irgendwelche Letztdeutungserfahrungen machen?

RUTH CONRAD: Ich würde diese Erfahrungen nicht abwerten, denn häufig geht mit solchen Erfahrungen eine Praxis einher, die es wertzuschätzen gilt:  Warum gehen Menschen in Kirchen und zünden eine Kerze an und stellen Engel oder Sinnsprüche und Trostbilder an Krankenbetten? Sie wollen sich eines  letzten Daseinsgrundes versichern, den sie womöglich als Gott verstehen; sie hoffen und vertrauen darauf, dass das Leben nicht ins Nichts geschossen ist, sondern dass es da vielleicht doch eine gute Hintergrundfüllung gibt. Klassisch, mit Schleier­macher, kann man das auch das „Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit“  nennen. Auch mit dieser Formulierung ist ein zusammenhaltender Hintergrund angesprochen.

Und wobei hilft diese Vorstellung einer Hintergrundfüllung, diese „schlechthinnige Abhängigkeit“, diese Art von Kontingenzbewältigung?

RUTH CONRAD: Ich hoffe schon – zum Leben. Und womöglich beim Sterben. Vermutlich ist einem dieser Gedanke in der Erfahrung mal näher, mal ferner, aber letztlich ist es ein „Für-mich-Sein“, eine gute Hintergrundfüllung – da ist für mich der Nukleus des christlichen Gottesglaubens –, deshalb reden wir ja auch von Kreuzigung und Auferstehung.

Ist damit im christlichen Glauben die Grundentscheidung gefallen, dass das, wofür „Gott“ steht, auf jeden Fall  etwas Gutes ist?

RUTH CONRAD: Was ich nicht mag, ist, wenn wir Gott zum ewig lächelnden Dauergott machen – das bringt ja gar nichts. Und das nimmt uns ja auch keiner  ab. Aber Gott ist die Instanz, auf die ich alle meine Erfahrungen, auch die schlechten, beziehen kann, in einer Zuversicht, dass sie dort für mich zum Guten  aufgehoben sind. Das ist nicht wenig.

 

Das Gespräch führte Reinhard Mawick am 19. Oktober in Berlin.

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