„Das Endliche zurück ins Leben holen“

Der Soziologe Harald Welzer über ein Wirtschafts- und Kulturmodell, das Endlichkeit systematisch ignoriert, ja sogar abgeschafft hat. Und warum Verzicht nichts Schlimmes sein muss
„Der Laden zerfällt ja gerade vor unseren Augen.“ Abraumbagger im Braunkohletagebau Garzweiler 2.
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„Der Laden zerfällt ja gerade vor unseren Augen.“ Abraumbagger im Braunkohletagebau Garzweiler 2.

zeitzeichenHerr Professor Welzer, wir wollen über Aufhören und Umkehren sprechen. Ihr Thema in Ihrem neuen Buch ist das Aufhören. Wenn Sie das Wort Umkehr hören, können Sie etwas damit anfangen? Oder finden Sie, dass Umkehr ein etwas veralteter Begriff ist?

HARALD WELZER: Nein, warum? Aber ehrlich gesagt, habe ich mir nie Gedanken über das Wort Umkehr gemacht, ob das alt oder neu oder sonst was ist.

Sie sprechen in Ihrem Buch vom Aufhören und Neubeginnen. Das Wort Umkehr impliziert ja beide Bewegungen.

HARALD WELZER: Ja, aber vielleicht nutze ich das Wort Umkehr nicht, weil es ein gewisses Pathos hat, so: Haltet ein, kehret um! So etwas. Außerdem würde das ja auch implizieren, dass man vorher schon an einem Punkt war, auf den man unbedingt wieder zurück muss. Beides ist nicht mein Konzept.

Sie schreiben in Ihrem Buch, das fast ein weises Buch ist …

HARALD WELZER: … oh, das ist ein Zeichen des Altwerdens, wenn man jetzt schon anfängt, weise Bücher zu schreiben …

… naja, jedenfalls schreiben Sie, wir müssen uns an die Endlichkeit, an das Aufhören wieder gewöhnen, auch an die Endlichkeit der Ressourcen der Erde. Hilft es, um die Endlichkeit zu wissen, um eben aufhören zu können?

HARALD WELZER: Ja, ein Motiv, dieses Buch zu schreiben, liegt in meiner persönlichen Endlichkeitserfahrung: Ich bin fast gestorben nach einem Herzinfarkt. Ich hatte aber schon lange die Idee gehabt, über das Aufhören zu schreiben. Denn wir haben Endlichkeitsprobleme, das sind Probleme, die dieses Jahrhundert prägen.

Wie meinen Sie das?

HARALD WELZER: Wir haben ein Wirtschafts- und Kulturmodell, das Endlichkeit systematisch ignoriert, also geradezu nicht kennt, ja sogar abgeschafft hat. Das führt dazu, dass man Endlichkeitsprobleme versucht, mit falschen Konzepten zu lösen. Darüber wollte ich schreiben. Und erst durch meinen eigenen Fall, dass ich beinahe gestorben wäre, ist mir klar geworden, dass diese kulturelle Unendlichkeitsvorstellung ein Korrelat in unserer Mentalität und in unserer Psyche hat. Deshalb denke ich in meinem Buch auf den drei Ebenen gesellschaftlich, kulturell wie individuell. Das ist sehr hilfreich und öffnet auch neue Perspektiven, die Kategorie der Endlichkeit wieder ins Leben zu holen.

Jetzt haben Sie beschrieben, dass es uns so schwerfällt, Endlichkeit zu denken und auch aufzuhören. Warum fällt uns das so schwer? Weil wir verlernt haben, in diesen Kategorien zu denken? Ist es wirklich eine Art Abtrainieren in den vergangenen Jahrhunderten oder Jahrzehnten, dass uns das Endliche im Grunde zuwiderläuft?

HARALD WELZER: Weil Sie den Begriff des Trainings nehmen: Es ist genau das. Wir unterliegen der Vorstellung, dass wir in einem Zustand der Grenzenlosigkeit leben. Und wir leben auch in einem Trainingsprogramm der individuellen Unendlichkeit. Ein anderer Aspekt der Unendlichkeitsvorstellung ist natürlich, dass man alles unendlich steigern kann. Jede Grenze ist zu überschreiten. Alles ist zu verbessern, zu optimieren, zu steigern.

Dieses Denken geht bis in den Alltag hinein.

HARALD WELZER: Ja, das sehen Sie ja auch, wenn Leute sich Apple-Watches um das Handgelenk binden. Das sind Trainingsinstrumente zum Sich-selbst-nicht-Genügen. „Du musst noch tausend Schritte gehen, Deine Pulsfrequenz ist heute schlecht, Du hast auch nicht richtig gut geschlafen – nächste Nacht aber besser schlafen!“

Der einzelne Mensch soll sich immerfort selbst optimieren.

HARALD WELZER: Ja, und das trifft man porenlos in jedem Segment der Gesellschaft an, von der Schule über Selbstkonzepte im Beruf bis zu den Konsumgütern, die man kauft. Es ist immer dies drin: „Das muss jetzt gesteigert werden!“ Das ist natürlich fatal, weil das erstens an der empirisch bedauerlichen Tatsache vorbeiblickt, dass das Leben endlich ist, das heißt, ich bin ab einem bestimmten Moment nicht mehr steigerungsfähig. Und umgekehrt gilt das auch genauso für die berühmten Grenzen des Wachstums.

Früher nannte man das auch Umkehr. Hatte man früher das Konzept der Endlichkeit eher im Bewusstsein?

HARALD WELZER: Ja, klar, aus vielen Gründen. Die Endlichkeit als soziale Tatsache war viel präsenter. Aber Umkehr? Ich habe zum Beispiel beim Wandern keine Schwierigkeiten mit Aufhören. Einfach umzudrehen, während viele, mit denen ich wandere, das nie machen würden, weil man den Weg, den man einmal begonnen hat, zu Ende gehen müsse. Ich habe auch bei Jobs und vielen Sachen, sogar Beziehungen, mit dem Aufhören kein richtiges Problem.

Warum nicht?

HARALD WELZER: Das Aufhören öffnet einen anderen Raum. Wenn ich dagegen umkehre, kehre ich in irgendetwas erstmal wieder zurück, was schon einmal da gewesen ist. Mir ist das Aufhören analytisch und auch als Öffnung von Erfahrungsraum naheliegender.

Wie viel hat das Aufhören mit Verzicht zu tun? Das erinnert doch leicht an die Polemik, die Grünen wollten immer nur Verzicht predigen. Und Verzicht mache keinen Spaß, das seien Spaß- und Spielverderber. Müssen wir, wenn wir aufhören, auf Dinge verzichten?

HARALD WELZER: Ja, warum auch nicht? Ich hätte damit kein Problem. Im Übrigen ist mit dem Koalitionsvertrag der Ampelkoalition der Abschied der Grünen vom Verzicht gesetzesförmig geworden. Das Wort von Wohlstand kommt unheimlich häufig vor.

Das hat wahrscheinlich die FDP durchgesetzt.

HARALD WELZER: Ja, das sind die gelben Seiten. Ich würde den Begriff Verzicht anders wenden: Es ist zu fragen, auf was wir denn unter den gegebenen Bedingungen verzichten? In dem Moment, wo ich Verzicht sage, kriegt der Status quo etwas ganz Unbefragtes. Er steht wie ein Monument da und ist toll. Und alles, was ich daran verändere, ist assoziiert mit Verzicht.

Was wäre besser?

HARALD WELZER: Ich würde es einfach umdrehen: Wir verzichten im Augenblick auf unheimlich viel. Wir verzichten, wenn wir in der Stadt wohnen, auf Ruhe, auf Bewegungsraum, auf gute Luft, auf alles Mögliche, weil das durch bestimmte Verkehrsmittel so strukturiert ist. Wir verzichten unter den Steigerungsbedingungen auf eine selbstgestaltete gesunde Lebensweise, wir verzichten auf Kontemplation, auf Begegnung. Ich kann eine riesige Liste des Verzichts unter den Bedingungen der Gegenwart aufstellen und dann sagen, diesen Verzicht möchte ich eigentlich nicht mehr leisten, lass uns doch überlegen, wie wir weniger verzichten.

Der Verzicht muss also auch Spaß machen, wenn wir Sie richtig verstehen?

HARALD WELZER: Dann sind wir in einem semantischen Widerspruch, denn wenn etwas Spaß macht, brauchen wir den Begriff des Verzichtes nicht. Wir können auch anders! Das finde ich viel interessanter. Oder wie dieser eine ältere Herr, den ich am Schluss meines Buches zitiere mit dem berühmten Satz: „Ich bringe Flüchtlingen bei, Fahrräder zu reparieren. Warum? Weil ich es kann.“ Und Dinge zu können, ist etwas Tolles. Insofern ist Dinge verändern zu können, auch ein Gewinn. Das ist nicht mit Verzicht zu assoziieren.

Es kommt auf eine neue Perspektive an?

HARALD WELZER: Ja, das, was ich mache, ist der beständige Versuch, eine andere Wirklichkeitsbehauptung zu formulieren, indem ich sage: Lasst uns über etwas anderes reden. Oder lasst uns die Optik umdrehen.

Jetzt könnte man argumentieren, was Sie beschreiben, ist eine Erste-Welt-Sicht, da wir in der Fülle leben und die Fülle erlebt haben. Wenn nun jemand aus dem armen Süden der Welt sagt, ich will auch diese Fülle erleben – und erst dann bin ich gern bereit, auf bestimmte Dinge zu verzichten. Wäre das nicht nachvollziehbar?

HARALD WELZER: Ja, absolut. Wobei ich glaube, das kann eine Schutzbehauptung zur Beibehaltung unseres Lebensstils sein. Ich lasse mir das gerne von einem Angehörigen eines indigenen Volkes oder so sagen, aber nicht von jemandem von der FDP. Denn natürlich ist die Absicht klar, wenn ich die Kulisse aufbaue, dass alle so leben wollen wie wir. Da habe ich natürlich eine tolle Legitimation, so weiterzumachen wie bisher.

Es ist eine Ausrede für Nichtveränderung.

HARALD WELZER: Ich habe immer den Verdacht, es gibt zwei Personengruppen, die immer aufgerufen werden, wenn man nichts verändern will. Das eine sind die Angehörigen nachrückender Gesellschaften, das andere sind die Hartz IV-Empfänger. Wenn jemand von der FDP mit dem Hartz IV-Empfänger um die Ecke kommt, glaube ich ihm kein Wort mehr, denn an keiner einzigen Stelle spielt in deren politischer Agenda irgendjemand Unterprivilegiertes eine Rolle. Sie werden noch nicht einmal zur Notiz genommen. Sie existieren gar nicht, und wenn, dann nur als Pappkamerad, wenn man sagen will, wir wollen nichts verändern.

Nun ist das Denken in den Bedürfnissen oder in Notwendigkeiten der nächsten Generation etwas, was im Menschen grundgelegt ist. Dass er sagt, ich möchte, dass es meinen Kindern und Enkeln gutgeht, ist etwas sehr Menschliches. Ist uns das trotzdem oder in weiten Teilen der Gesellschaft irgendwie verlorengegangen?

HARALD WELZER: Es ist uns ausgeredet worden. Erstmal dadurch, dass die Ökonomie über Jahrzehnte dieses völlig hirnrissige Bild vom homo oeconomicus zugrunde gelegt hat. Und eben nicht nur dies gepredigt, sondern die Welt auch so eingestellt hat, als seien wir alle nur die Nutzenmaximierer. Demzufolge sind zum Beispiel in der Schule Kinder auch darauf konditioniert worden, individuelle Nutzenmaximierer zu werden, ebenso später am Arbeitsplatz. Es ist eine simple Geschichte, dass bestimmte Weltvorstellungen nicht imaginär bleiben, sondern die Welt auch richtig prägen.

Es ist eine Art self fullfilling prophecy, eine sich selbst verwirklichende Prophezeiung.

HARALD WELZER: Ja, es ist eine self fullfilling prophecy. Aber bestimmte Vorstellungen über das So-Sein der Menschen führen dazu, dass der Staat nach dieser Vorstellung von den Menschen organisiert wird. Am Ende habe ich eine Ansammlung von Individuen, die alle von sich selber glauben, dass sie ganz furchtbar individuell seien. Aus einer anthropologischen Sicht ist das aber nicht der Fall, denn Menschen gibt es nicht im Singular. Schlicht und ergreifend. Insofern gibt es nicht den individuellen Nutzenmaximierer. Aber trotzdem sind diese Selbstbilder sehr verbreitet. Es ist gewissermaßen meine Arbeit, diese Selbstbilder zu destruieren.

Aber kann eine solche Umkehr oder ein solches Aufhören, das Sie fordern, in einer globalen kapitalistischen Welt überhaupt gelingen? Der Kapitalismus lebt doch vom Immermehr. Das heißt, ist nicht automatisch eine Forderung nach dem Aufhören eine Aussage gegen eine kapitalistische Welt?

HARALD WELZER: Natürlich. Der Laden zerfällt ja gerade vor unseren Augen. Wir haben unfassbar viele Symptome dafür, dass das eben nicht mehr trägt, was eine Weile gut getragen hat, wovon eine Weile sehr, sehr viele Menschen, unter anderem auch ich, profitiert haben. Wir haben in unserem Büro von „FuturZwei“ ein Plakat hängen, da steht drauf: „Es war nicht alles schlecht im Kapitalismus.“ Das ist leider wahr. Der Kapitalismus hat viele Verdienste, aber er ist auch brutal zerstörerisch. Die Schwierigkeit besteht einfach darin, jetzt aus diesem Erfolgsmodell irgendwas anderes zu machen.

Für viele ist das vielleicht eine Provokation.

HARALD WELZER: Klar ist das eine Provokation, aber ich halte ja auch Vorträge vor Bankern, vor Sparkassendirektoren oder Leuten, die ein Unternehmen führen und ihre Jahresversammlung mit ihren Kunden machen. Es ist schon interessant, dass es auch dort eine Offenheit gibt, solche Sachen zu diskutieren. Wir sind überhaupt nicht mehr in so einer Betonzeit, in der immer diese Glaubenssätze formuliert werden wie: „Ohne Wachstum ist alles nichts. Wir brauchen doch den Markt.“ Aber es gibt eben wenige Konkurrenzangebote. Das ist ein Problem.

Welche materiellen Konsequenzen hat für Sie persönlich der Mentalitätswechsel, den Sie vollzogen haben?

HARALD WELZER: Das ist ein Prozess. Für mich ist es eine falsche Vorstellung, die viele Überzeugte haben, dass sie ab dem Zeitpunkt x, wo die Einsicht kommt, plötzlich alles anders machen müssen. Und wenn sie dann sündigen, haben sie ein Problem. Ich würde immer sagen, es ist in beiden Richtungen eine Gymnastik oder ein Training, sich an ein anderes Leben zu gewöhnen. Dinge sein zu lassen, ist nicht etwas, was man von heute auf morgen ohne Weiteres kann, sondern das erfordert ein Training. Insofern bin ich in einem Trainingsprogramm.

Können Religionen zu diesem Aufhören oder einem Aufhörtraining etwas beitragen?

HARALD WELZER: Ich glaube schon. Ich würde sagen, es ist sehr hilfreich, wenn man die Überzeugung haben kann, dass die Welt, nicht die einzige Welt ist, die es gibt, also wenn es ein transzendierendes Moment gibt. Das finde ich grundsätzlich hilfreich und notwendig. Für mich persönlich aber bietet das eine Religion nicht, dafür bin ich vielleicht zu rationalistisch.

 

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Kathrin Jütte am 25. November 2021 per Zoom.

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Harald Welzer

Harald Welzer, geboren 1958 in Bissendorf bei Hannover, habilitierte sich 1993 in Sozialpsychologie und 2001 in  Soziologie. Er war unter anderem von 2001 bis 2012 Professor für Sozialpsychologie an der privaten Universität Witten/
Herdecke, außerdem ist er Mitbegründer und Direktor der gemeinnützigen Stiftung „Futurzwei. Stiftung  Zukunftsfähigkeit“. Welzer hat viele Bücher geschrieben,  zuletzt den Bestseller: „Nachruf auf mich selbst“.

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Kathrin Jütte

Kathrin Jütte ist Redakteurin der "zeitzeichen". Ihr besonderes Augenmerk gilt den sozial-diakonischen Themen und der Literatur.


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