Verheerendes Ansehen

zeitzeichen: Herr Professor Zimmer­mann, wir führen dieses Gespräch am vorletzten Tag im Mai, und es wird Anfang Juli veröffentlicht. Gehen Sie davon aus, dass sich die Situation in und um Israel in den Wochen bis dahin grundlegend verändern wird?

MOSHE ZIMMERMANN: Nein. Der Krieg wird weitergehen. Das ist das eine. Und zum anderen wird die israelische Regierung wohl noch dieselbe sein wie jetzt Ende Mai. Und auch von der palästinensischen Seite ist in diesem Zeitraum nicht sehr viel Revolutionäres zu erwarten. 

Warum gehen Sie davon aus, dass die Regierung unter Benjamin Netanjahu weiterhin Bestand haben wird? 

MOSHE ZIMMERMANN: Er hat die Mehrheit, 64 Knesset-Abgeordnete von 120 stehen wie eine Betonwand hinter der Regierung. Deshalb sind vorgezogene Wahlen kaum zu erwarten. Die nächsten Wahlen werden erst 2026 stattfinden. Wenn also alles normal läuft, was in Israel allerdings unnormal wäre, müssen wir noch gut zwei Jahre warten. Bislang jedenfalls hat Netanjahus Koalition nicht gewackelt, denn es gibt für die, die sie tragen, zu viele Interessen und zu viele Vorteile. Für sie ist es weniger interessant, ob der Krieg weitergeht oder ob das Unrecht, dem man in Israel begegnet, weiterexistiert. Die Bedienung ihrer Klientel ist die Hauptsache.

Aber international tut sich etwas: Spanien, Norwegen und Irland haben inzwischen Palästina als Staat anerkannt. Wie beurteilen Sie diesen Schritt? 

MOSHE ZIMMERMANN: Mehr als 140 Staaten weltweit haben bereits Palästina anerkannt. Das heißt, diese drei zusätzlichen Länder erzielen keinen neuen Durchbruch. Aber es sind europäische Staaten, zwei davon gehören sogar zur Europäischen Union. Und Europa gilt in Israel als eher neutral, von daher ist es schon dramatisch, dass auch Europa mehr und mehr zur Anerkennung Palästinas übergeht. Ich persönlich halte das als Beobachter und auch als Israeli für einen nachvollziehbaren, richtigen Schritt – anders als die israelische Regierung, die darin einen Affront sieht und entsprechend reagiert. 

Auch in Deutschland mehren sich jetzt die Stimmen, die fordern, Palästina als Staat anzuerkennen. Was raten Sie? 

MOSHE ZIMMERMANN: Es ist schade, dass es jetzt so aussieht, als sei die Diskussion darüber in Deutschland eine Art Reaktion auf den 7. Oktober. Sie hätte schon viel früher stattfinden sollen. Das Ziel war schon vor 75 Jahren, zwei Staaten nebeneinander zu schaffen, aber es wurde nur ein Staat geschaffen, insofern ist die Forderung nach dem anderen Staat eine rationale Schlussfolgerung. Natürlich tragen die palästinensische Seite und die arabischen Staaten dafür die Hauptverantwortung, dass ihr Staat nicht bereits 1948 entstand. Aber diese Aufrechnung kann man getrost beiseite­legen, denn trotzdem müsste man das Recht auf nationale Selbst­bestimmung der Palästinenser prinzipiell anerkennen, genauso wie man das auf der jüdischen Seite getan hat. Deswegen ist die Anerkennung eines Palästinastaates im Prinzip nur logisch und nur gerecht. Vorausgesetzt natürlich, dass aus diesem neuen Palästinastaat nicht der Wille zur Vernichtung Israels aufkommt. 

Aber das scheint ja das Problem zu sein. Erscheint die Zwei-Staaten-Lösung nicht deshalb weiter entfernt denn je?

MOSHE ZIMMERMANN: Ja, es ist schade, dass die Anerkennung Palästinas aus der EU so spät kommt. Man hätte viel früher Palästina als Staat anerkennen müssen. Am besten wäre es in der Zeit von 1993 bis 1999 gewesen, zur Zeit der Osloer Verträge. Es ist bedauerlich, dass man erst jetzt auf die Idee kommt, wo es viel komplizierter ist als früher, die Idee des Staates Palästina in eine Realität umzusetzen, wahrscheinlich sogar zu spät ist. Aber es ist wie immer: Die Welt reagiert zu langsam, die Welt reagiert nur, wenn Dramatisches passiert, wie der Überfall vom 7. Oktober oder die Vergeltung Israels seit dem 7. Oktober. Und man hat leider nicht diese relativ ruhige Zeit vorher genutzt, um grundsätzliche Fragen zu diskutieren und Vorschläge zu machen, die konstruktiv hätten bearbeitet werden können.

Im Idealfall müssten beide Seiten zu dem Entschluss kommen, Frieden zu schließen. Wenn beide Partner das nicht alleine schaffen, welche Staaten oder internationalen Größen könnten dabei helfen und das garantieren? 

MOSHE ZIMMERMANN: Man kann die zwei Kontrahenten nicht isoliert be­handeln, und alleine sind Palästinen­ser und Israelis, ohne Hilfe von außen, sicher nicht in der Lage, ein Resultat zu erzielen. Die Hilfe muss aus der arabischen und islamischen Welt und aus Europa kommen, und Großmächte müssen sie garantieren. Doch das ist heute viel schwieriger als früher. Vor 30 Jahren konnten die USA beinahe alleine darüber bestimmen, was international geschieht, aber mittlerweile sind sie nicht mehr der alleinige „Polizist“ der Welt, die Konkurrenz ist groß. Dabei geht es nicht nur um China, auch Russland agiert anders als vor 30 Jahren, kurz nach Ende des Kommunismus. Auch der globale Süden spielt eine ganz andere Rolle. Deswegen: Es ist kompliziert …

Wie könnte denn ein erster Schritt aussehen, damit es zwischen Israel und den Palästinensern zu einem konstruktiveren Miteinander kommt? 

MOSHE ZIMMERMANN: Nach dem Überfall wäre es die klügere Reaktion Israels gewesen, diese schwierige Lage nicht nur zu nutzen, um die Hamas zu zerstören, sondern anstelle von der Hamas der palästinensischen Auto­nomiebehörde zur regierenden Kraft in Gaza zu verhelfen. In dem Moment, in dem alle Palästinenser hinter einer Regierung stehen, hätte man schon den ersten Schritt erreicht. Das aber haben wir verpasst. Das Problem ist ja derzeit, dass ein Waffenstillstand eine Legitimation der Hamas bedeutet. Die israelische Regierung hat uns in eine destruktive Situation hinein­manövriert. Trotzdem muss man jetzt einen Weg finden, um einen Waffenstillstand zu erzielen, und zwar unter Einbeziehung der palästinensischen Autonomiebehörde in der Westbank. Nur so gibt es Hoffnung, dass diese Palästinenserführung in Ramallah mit Hilfe von arabischen Staaten und der internationalen Gemeinschaft etwas Neues in Gaza aufbauen und dann sofort zum nächsten Schritt übergehen kann, nämlich Verhandlungen über die Zukunft Palästinas zu führen. 

Netanjahu scheint aber entschlossen zu sein, die Hamas zumindest im Gaza zu eliminieren. Kann das funktionieren?

MOSHE ZIMMERMANN: Ich wohne unweit von Tel Aviv, die Raketen flogen vor kurzem um uns herum. Das war eine klare Antwort der Hamas: Wir sind noch da. Und Netanjahu und die Armee scheinen keine entscheidende Taktik oder Strategie zu haben, um die Hamas in einer kurzen Zeit zu eliminieren. Und so zieht sich dieser Krieg in die Länge. Und je länger der Krieg dauert, desto klarer wird, dass die Zerschlagung der Hamas, auch in Gaza, eine Illusion ist. Selbst wenn alle Bataillone der Hamas zerschlagen würden und alle 30 000 Kämpfer in Gaza tot wären, existiert die Hamas immer noch als Organisation weiter. Die Idee und die Infrastruktur der Hamas sind genauso wie die jeder anderen mafiösen Organisation unzerschlagbar. Alle Versuche auf israelischer Seite, den „absoluten Sieg“ zu erzielen, sind absurd. 

Nun gibt es Vorwürfe, Netanjahu wolle Gaza letztlich zu einer Wüste machen und erreichen, dass die Palästinenser fliehen. 

MOSHE ZIMMERMANN: Jeder Mensch weiß, dass man nicht zwei Millionen Menschen liquidieren kann. Das würde auch die israelische Öffentlichkeit nicht tolerieren, vom Rest der Welt ganz zu schweigen, so dass man einen Ausweg finden muss. Das ist aber eine Logik, mit der Netanjahu noch immer hadert, denn das würde bedeuten, dass alle merken, dass er falsch geplant, falsch reagiert und falsche Ziele gesetzt hat. Diese Hartnäckigkeit ist kostspielig, dauert schon viel zu lange, kostet Menschenleben und ist am Ende für das Ansehen von Israel verheerend. 

Als Deutsche haben wir, wegen der Verbrechen der Nazizeit, eine sehr besondere Verbindung und emotionale Beziehung zu Israel. Einige sagen, dass das den realistischen Blick auf die aktuelle Situation in und um Israel verstellt. Viele wollen deshalb in Deutschland einen Strich unter die Erinnerungskultur machen. Wie beurteilen Sie solche Tendenzen?

MOSHE ZIMMERMANN: Die Geschichte bleibt, man kann sie nicht ausmerzen. Die Geschichte der Shoah ist ein Faktum. Sie ist etwas, womit man sich in Deutschland in besonderer Weise auseinandersetzen muss, und aus ihr sind Schlüsse zu ziehen in Bezug auf Beziehungen zur Welt, zu Israel, zu Juden. Dann stellt sich die Frage, wie diese Schlüsse in Politik oder in politisches Denken umzusetzen sind. Eine Antwort wäre, dass Deutschland auf ewig auf der Seite jeder israelischen Regierung stehen muss und diese nicht kritisieren darf. Das ist meines Erachtens ein Missverständnis und ein falsches Verständnis der Geschichte. Wenn man aus der Geschichte des Holocausts, der Geschichte des Zweiten Weltkrieges und aus der Geschichte des Nationalsozialismus lernen will, dann steht im Vordergrund das „Nie wieder“. Aber das bedeutet nicht nur, nie wieder Juden zu verfolgen, sondern generell nie wieder Rassismus, nie wieder Angriffskriege, nie wieder ungerechte Kriege, nie wieder Unterdrückung, nie wieder extremen Nationalismus zuzulassen oder zu unterstützen. Und wenn man so denkt, ist die automatische Unterstützung für Entscheidungen der aktuellen Netanjahu-Regierung die falsche Schlussfolgerung. 

Sie formulieren in Ihrem Buch „Niemals Frieden?“ sogar, dass Sie die deutsche Toleranz gegenüber dieser Regierung als Verrat an der Aufgabe, Israels Sicherheit zu garantieren, betrachten …

MOSHE ZIMMERMANN: Eine etwas stärkere Formulierung ist besser, als die Schlussfolgerung falsch zu ziehen. Deutschland hat etwas aus der Geschichte gelernt und kann deshalb nicht automatisch eine rechtsextreme Regierung unterstützen, egal wo sie amtiert. Wenn diese rechtsextreme Regierung die Interessen der Israelis gefährdet, ist es die allererste Aufgabe Deutschlands, hier auf der Hut zu sein. Auch wenn diese israelische Regierung demokratisch gewählt wurde.

Was also erwarten Sie konkret von der deutschen Regierung?

MOSHE ZIMMERMANN: Konkret braucht es erstens eine klare Stellungnahme und nicht nur Andeutungen. Die Andeutungen werden mit der Zeit zwar immer etwas deutlicher. Wenn Außenministerin Annalena Baerbock jetzt auch von Israel verlangt, nach den Regeln des internationalen Rechts zu handeln, sind wir schon einen Schritt weiter. Aber sie sollte noch deutlicher werden.

Weltweit, auch in Deutschland, haben sich seit dem 7. Oktober viele Menschen sehr israelkritisch positioniert, oft sehr laut, sehr unversöhnlich und schwer erträglich für Menschen, die sich sehr mit Israel verbunden fühlen. Haben Sie dafür Verständnis?

MOSHE ZIMMERMANN: Diese Israel­kritik ist Mode geworden, und ich habe immer Angst vor Moden. Moden ersetzen rationales und selbst­ständiges Denken. Nach der Pandemie steht das Thema Meinungsfreiheit im Vordergrund. Da die Pandemie jetzt nicht mehr das Leben der Menschheit gefährdet, schaut man auf eine andere Szene, wo das Wort Meinungs­freiheit aktuell sein könnte. Da hat man mit Reden über Israel ein neues Ziel gefunden. Im offiziellen Deutschland ist man mit der Identifizierung mit der israelischen Regierung so weit gegangen, dass man die Kritik so bewertete, als wäre es gleich Kritik an der Existenz des Staates Israel. So wird die Meinungsfreiheit beschnitten. Indem man die Meinungsfreiheit vor allem im künstlerischen oder im geistigen Bereich beschnitten hat, ist man deutlich über das Ziel hinaus­geschossen. Infolgedessen ist das Pendel dann noch mehr in die andere Richtung ausgeschlagen, in Richtung Israel bashing. Das geht meines Erachtens zu weit, passiert aber, wenn der Anlass nicht realistisch, sondern eine Mode ist. 

Trotzdem hat sich die Wahrnehmung von Israel verändert …

MOSHE ZIMMERMANN: Ja, die besondere Beziehung der Bundes­republik Deutschland zu Israel ist etwas, was heute ins Wanken geraten ist. Nicht, weil die Deutschen, die deutsche Regierung oder die deutsche Politik daran interessiert sind, diese besondere Beziehung zu Israel zu zerstören. Sondern weil diese besondere Beziehung vor dem Hintergrund der Geschehnisse in Israel Deutschland dazu zwingt, seine Position neu zu überdenken. Diese zwei Sachen müssen klar getrennt werden. Die Haltung gegenüber Israel darf nicht geändert werden, denn Israels Sicherheit ist im Interesse der gesamten Welt. Aber die aktuelle israelische Politik ist nicht makellos, ihre Vorstellung von Sicherheit umstritten, und deswegen sind alle aufgefordert, etwas dazu zu tun, dass sich diese israelische Politik ändert.

Die Kritik an Netanjahu ist auch in Israel sehr groß. Andererseits aber soll doch weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung dafür sein, diesen harten Krieg in Gaza fortzuführen. Wie passt das zusammen? 

MOSHE ZIMMERMANN: Der 7. Oktober hat uns alle traumatisiert. Das ist ein schreckliches Ereignis, auf das eine Reaktion folgte. Wenn aber diese, wie es gerade geschieht, nicht zum Ergebnis führt, kennt man den Weg nicht mehr heraus. Auszusteigen, ohne den Krieg zu gewinnen, bedeutet für die Mehrheit die Kapitulation. Das kennt man in Deutschland aus der eigenen Geschichte gut genug. Die Israelis wollen den Krieg nicht verlieren. Hätte man von Beginn an gesagt, es geht jetzt in eine Phase hinein, wo es nicht um Sieg und Niederlage geht, sondern nur um eine Regelung für den Nahen Osten, dann hätten wir heute bestimmt nicht eine Mehrheit für die Fortsetzung des Krieges. 

Es war die Rede davon, dass mit einer Offensive in Rafah die Waffenlieferungen der USA und anderer Verbündeter an Israel eingestellt würden. Befürworten Sie das, falls Netanjahu seinen Kurs nicht ändert?

MOSHE ZIMMERMANN: Wenn man Waffenlieferungen an Israel nicht mehr erlaubt, ist Israel ausgeliefert. Und die Feinde Israels, und dazu zählt vor allem der Iran, werden diese Gelegenheit ausnutzen, um Israel zu eliminieren. Konstruktiv wäre, dass die inter­nationale Gemeinschaft zur Einigkeit kommt über den Weg zu Verhandlungen zwischen Israel und Palästina, zu einem Waffenstillstand, einer Regelung für Gaza und zu Verhandlungen selbst als Ziel, um das größere Ziel zu erreichen: eine Verständigung, ein Abkommen und hoffentlich sogar ein Frieden.

Ist es das, was Sie in Ihrem Buch als „konstruktiven Pessimismus“ bezeichnen?

MOSHE ZIMMERMANN: Ja, ich bin Pessimist, weil ich weiß, wie viele Hürden auf diesem Weg stehen, wie stur die Kontrahenten sind. Die Hamas ist im Prinzip gegen jede Art von Verständigung mit Israel, sie will Israel nicht anerkennen. Und die Regierung Netanjahus ist genauso stur, weil sie davon ausgeht, dass Verständigung eine Niederlage ist und dass ein Staat Palästina eigentlich nicht existieren darf. Deswegen ist es eine Situation ohne Ausweg. Und deswegen muss man Pessimist sein, darf es dabei aber nicht belassen. Die klugen Kräfte weltweit müssen etwas unternehmen. Nicht nur deklarativ, nicht nur um Israel zu bestrafen und damit zu schwächen, sondern es braucht Zuckerbrot und Peitsche nebeneinander, um es beiden Kontrahenten schmackhaft oder attraktiv zu machen, Verhandlungen wieder neu zu beginnen. Etwas, was wir seit zehn Jahren nicht mehr hatten.

Wie geht es Ihnen heute als Mahner und Warner? Sie warnen ja schon seit Jahrzehnten vor der Illusion, dass sich die Palästina-Frage in Luft auflösen wird. 

MOSHE ZIMMERMANN: Man ist frustriert. Ich äußere mich zu diesem Thema schon seit mindestens 30 Jahren. Ich musste dafür sogar vor Gericht, weil manche Leute mit meiner Meinung nicht einverstanden waren. Trotzdem kann man sich nicht in der Frustration zurücklehnen, aufgeben und den verrückten Politikern oder dem Schicksal überlassen. Wir müssen immer weiter warnen. Das ist das, was mich und viele motiviert. Hoffentlich ist oder wird die Zu­­sammenarbeit mit der internationalen Gemeinschaft doch fruchtbar sein und etwas Konstruktives am Ende des Weges stehen.

Ihr Buch beginnt mit dem Zitat, das an Heinrich Heine angelehnt ist, „Denk ich an meine Enkel in der Nacht“. Gibt es vielleicht noch einen anderen Satz am Ende, der etwas heller ist?

MOSHE ZIMMERMANN: Ich bin Israeli, wir sprechen direkt, quatschen nicht drum herum. Jedes Mal, wenn ich meine Enkelkinder besuche und mit ihnen Fußball spiele, kann ich diese Situation, in der wir uns befinden, nicht wegdenken. Ich bin alt, ich habe mein Leben gelebt, auch wenn keine Lösung gefunden wird. Aber meine Enkelkinder haben ihre gesamte Zukunft noch vor sich. Und wenn es so weitergeht, vor allem so intensiv wie in den vergangenen Monaten, dann wird mir angst und bange, wenn ich an sie denke. Deswegen gibt es keinen Satz, der diesen Satz ersetzen kann. Er motiviert. Direkter kann ich nicht sein.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Reinhard Mawick am 30. Mai per Videokonferenz.