Vom Abrisskalender

Gespräch mit Rolf Hochhuth über Kunst und Kultur in den Zeiten des Banausentums
Portrait Hochhuth
Foto: dpa/Alina Novopashina
Rolf Hochhuth, geboren 1931, ist ein deutscher Dramatiker. Unvergessen ist sein "christliches Trauerspiel" "Der Stellvertreter", das 1963 die bis dahin größte Theaterdebatte der Bundesrepublik Deutschland auslöste. Hochhuth setzt sich in seinen Stücken nicht nur mit der NS-Vergangenheit, sondern auch mit aktuellen politischen und sozialen Fragen auseinander.
Rolf Hochhuth verhielt sich gegenüber einem allzu selbstgewissen Zeitgeist schon immer als Störenfried. Er tut es noch immer, wie sich in unserem Gespräch zeigt: Wer sonst würde es wagen, mit Blick auf die Kultur ungerührt die Monarchie zu loben und die Demokratie für minderbemittelt zu erklären?

zeitzeichen: Herr Hochhuth, was fällt Ihnen als erstes ein, wenn sie den Begriff "deutsche Kultur" hören?

Rolf Hochhuth: Wir haben ja jetzt dank Gerhard Schröder immerhin einen "Kulturminister". Bei Gründung der Bundesrepublik hatte man die Kultur in die Länderhoheit abgeschoben. Dennoch gab es einmal ein Engagement des Bundes für Kultur: Konrad Adenauer hatte durchgepaukt, dass die auf die Weimarer Republik zurückgehende Regelung zu "Kunst am Bau" in der Bundesrepublik übernommen werden sollte, und dies auf den Trümmern der bettelarmen BRD: Ein bis zwei Prozent der Kosten für öffentliche Gebäude sollten nun für Kunst am oder im Bau reserviert sein. Eine Riesenleistung! Heute kümmert sich kaum eine Stadtverwaltung, ein Auftraggeber oder Architekt darum. Apropos Architekten! Viel zu viele gehen geradezu brutal vor, viel zu wenige haben sich ein Gewissen daraus gemacht, ehrwürdige alte Gebäude abzureißen, wenn sie an einem prominenten Platz selbst bauen wollten. Und es wird ihnen immer wieder nachgegeben, weil die Demokratie nie eine irgendwie begründete Einstellung zur Architektur im öffentlichen Raum entwickelt hat.

In der Wilhelmstraße steht ein Denkmal für den Hitler-Attentäter Georg Elser, das ich seinerzeit angeregt hatte. Damals habe ich den Bildhauer Ulrich Klages kennengelernt, der nach einem wirklich fairen Wettbewerb ausgewählt worden war - der glaubte es nicht riskieren zu können, auf seine Visitenkarte "Bildhauer" zu drucken. Er musste sich Designer nennen, sonst, meinte er, würde er nie von der Industrie oder von den Behörden einen Auftrag kriegen.

Nun ist es ja so, dass man das Banausentum der Architekten auch schon sehr in den Gründerzeitjahren beklagt hat. Gehört zur Beurteilung von Architektur nicht zeitlicher Abstand?

Rolf Hochhuth: Ja, richtig. Bismarck meinte einmal, der härteste Kampf seines Lebens sei es gewesen, den Berliner Behörden den Kurfürstendamm, diesen herrlichen Corso, aufzuzwingen. Er war damals eine bis anderthalb Generationen älter als die Architekten um 1900. Die sturen Berliner Behörden wollten gar nicht einsehen, dass Berlin einen repräsentativen Boulevard braucht, nicht weniger als London oder Paris. Also, es war immer schwer, neue große Architektur durchzusetzen. Das ist das eine. Aber das andere ist der Verzicht darauf, überhaupt noch Architektur mit Anspruch haben zu wollen. Die Frage ist, ob es gegenwärtig noch etwas gibt, das sich lohnt, durchgesetzt zu werden. Die heutigen Architekten sind ja nur noch Glasermeister. Sie haben ihre ehrwürdigsten Kollegen, die Maler und die Bildhauer, als Berufsstand ausgehungert, da sie die nicht mehr mitwirken lassen. Die Politiker sind so ungebildet, dass sie sich einreden lassen, allein die Architektur repräsentiere noch unsere Zeit, ohne jede Beteiligung von Malerei und Bildhauerei. Und in den Ämtern sitzen Vertreter, die vermutlich in der Wohnküche aufgewachsen sind - möglicherweise stammen die einzigen Bilder, die sie in ihrer Jugend gesehen haben, vom Abrisskalender der einheimischen Bierbrauerei. Menschen, die genuin - genuin heißt in der Jugend, vor der Pubertät - keine Beziehung zur Kunst entwickeln, tun das später auch nicht mehr. Das klingt ein bisschen klassenhasserisch, aber Wahrheiten, die nicht wehtun, lohnt es sich nicht auszusprechen.

Gern wird hinsichtlich der Kultur zwischen Glanzzeiten und Niedergangszeiten unterschieden. Endete vor hundert Jahren eine Glanzzeit der Kultur?

Rolf Hochhuth: Nun, ohne jeden Zweifel hat die deutsche Kultur vor dem Ersten Weltkrieg eine beispiellose Glanzzeit erlebt. Dass sie aber nach dem Krieg abrupt geendet hätte, lässt sich nicht sagen. In den Zwanzigerjahren gab es noch einmal einen Rausch an Neuem, man denke an die Expressionisten oder an die Neue Sachlichkeit. Schon die Erinnerung daran ruft bei mir allerdings unerfreuliche Assoziationen, was den heutigen Umgang mit solchem Erbe angeht, auf: Offenbar sind jetzt in Berlin Leute an der Macht, die es für vertretbar halten, das von Max Reinhardt persönlich aus seinem Privatvermögen finanzierte Theater am Kurfürstendamm von 1921 - Neue Sachlichkeit - einfach abzureißen. Die Demokratie scheint es darauf angelegt zu haben, die Künste zu vernichten. Offenbar liegt das an ihrem Personal. Illustrieren lässt sich das an einer Stilfrage: Wenn der vielverachtete letzte Wilhelm unter den Linden spazieren ging, folgte ihm im Abstand von zehn Metern ein Offizier. Wilhelm hätte sich - wie seine Vorfahren - geschämt, sich vor seinem Volk durch Bodyguards schützen zu lassen, obwohl auf den alten Wilhelm (I.) unter den Linden zweimal geschossen worden ist, auch auf Bismarck zweimal, auf den alten Kaiser im Ganzen viermal. Diese Beziehung zum Volk haben unsere demokratischen Politiker längst verloren. Dazu eine Anekdote: Wilhelm trifft unter den Linden Richard Strauß und sagt zu ihm: "Wie sehen Sie denn aus, Sie müssen mal vierzehn Tage nach Florenz." Darauf Strauß: "Majestät haben doch sicher gelesen: Mir ist am Freitag der Furtwängler umgefallen." "Ach ja," erwidert Wilhelm, "dann müssen Sie sich am Samstag ihren Rosenkavalier selbst dirigieren." - Welcher Politiker würde heute überhaupt noch den Chef der Staatsoper erkennen? Nein, hinsichtlich der Behandlung der Künste kann man die Demokratie nur verachten - welcher Tourist, den auch Architektur interessiert, hat je eine Stadt besucht, die nicht von Monarchen gebaut wurde, sondern von Demokraten? Letztere haben die Architektur vernichtet, indem sie alle Kunst am und im Bau abschafften.

Ist es richtig, dass der Nationalsozialismus für die deutsche Kultur einen entscheidenden Bruch herbeigeführt hat?

Rolf Hochhuth: Ja, natürlich in erster Linie durch die Verfolgung und die Ermordung der Juden. Diese hatte allerdings eine Vorgeschichte: "Die Juden finanzieren unsere Kultur und wir Arier finanzieren den Antisemitismus", hat Fontane einmal gesagt. Aber man kann die Nazis siebzig Jahre nach ihrem Abgang nicht für alles und jedes, was seitdem geschehen ist, haftbar machen. Schon gar nicht auf dem Gebiet der Kunst. Man betrachte nur eine scheinbare Nebensache: Die berühmten Interpreten von Kunst, die Karajans sozusagen, bekommen Abermillionen an Subventionen, ein freier Künstler keinen Pfennig, wenn er nicht so angepasst malt oder komponiert, dass er Professor an einer Universität wird. Kultur ist in vielem die Praxis des kulturellen Lebens, in ihr zeigen sich auch die Gebrechen einer Kultur.

1963 haben Sie mit Ihrem schon 1959 geschriebenen Drama "Der Stellvertreter" ungeheures Aufsehen erregt. Sie behandeln darin das Schweigen des Papstes, Pius XII., zum Judenmord. Welche Erinnerungen und Gefühle kommen Ihnen, wenn Sie daran zurückdenken?

Rolf Hochhuth: Was mich in der Rückschau immer noch freut, ist, was damals bewiesen wurde: Dass ein Drama noch die Gemüter aufs Höchste bewegen kann, selbst wenn es von einem Menschen stammt, der noch nie ein Wort veröffentlicht hat. Dass das Stück überhaupt das Licht der Bühnenwelt erblickte, verdanke ich ganz allein Erwin Piscator. Als einer der großen Theaterpioniere der Zwanzigerjahre hat er den Begriff des Politischen Theaters geprägt. Ohne ihn wäre ich als Autor nicht auf die Welt gekommen. Das Stück lag wie ein verjährter Kalender drei Jahre im Rowohlt-Verlag. Kein Mensch dachte daran, es zu drucken.

Doch eines Tages wurde ich zu meinem Chef beim Bertelsmann-Lesering bestellt. Der sagte, Piscator spielt ihr Stück. Man hatte tatsächlich dem 68-jährigen Rückkehrer aus den USA die Intendanz des Theaters am Kurfürstendamm (damals "Volksbühne") gegeben. Zwei Jahre vorher war die Mauer gebaut worden, die Westberliner konnten ja nicht mehr zur Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz gehen, sie mussten eine eigene Bühne schaffen. Piscator entschied sich für mein Stück. Manchmal wundern sich junge Leute: Wie hat der das bloß geschafft? Natürlich hatte ich kein Rezept. Im Rückblick war mein ganzer Lebenslauf als Schriftsteller der Ritt über den Bodensee.

Viele Katholiken waren nicht mit Ihrer Wertung des päpstlichen Schweigens einverstanden.

Rolf Hochhuth: Vor der Haustür Pius XII. wurden in Rom achttausend Menschen für die Deportation zusammengetrieben. Berücksichtigt man das, kann man das Schweigen des Oberhauptes der katholischen Kirche nur als kriminell bezeichnen.

Aber auch wenn ich jetzt so harsch über Pius rede, darf man nicht vergessen: Ich habe das Stück dem Jesuitenpater Kolbe gewidmet. Der ist als Häftling in Auschwitz freiwillig für einen anderen in den Hungerbunker gegangen. Wenn in Auschwitz einer geflohen ist, wurden zehn andere zum Tode durch Verhungern verurteilt. Als das wieder einmal passierte, fing ein dazu Ausgewählter an zu weinen und sagte, er sei Vater von vier Kindern. Darauf trat dieser Pater Kolbe vor und sagte, ich will für ihn in den Hungerbunker gehen. Und die SS hat dieses Angebot angenommen. Der andere hat tatsächlich den Krieg überlebt. Man kann also nicht sagen, dass sich die Kirche oder die Kirchen in der Nazizeit generell gewissenlos verhalten hätten. Viele kleine Pfarrer, namenlose, wurden von den Nazis hingerichtet. Umso schlimmer, dass ihre Obrigkeit dazu schwieg. Sie schwieg keineswegs nur zum Judenmord.

Lassen Sie uns mit einer Frage in die Gegenwart springen: Im deutschen Theater hat es in den vergangenen Jahrzehnten eine Entwicklung gegeben, mit der sich viele nicht abfinden mögen: Regisseure kümmern sich wenig um ihre Textvorlage, ignorieren die Intention des Dramatikers oder basteln sich gleich ihren eigenen Text: Gemeint ist das so genannte Regietheater. Was halten Sie davon?

Rolf Hochhuth: Nun, dazu gleich ein Beispiel: Es gibt bedeutende Regisseure, die diese Albernheiten in keiner Weise mitmachen, sie aber als Intendanten dulden. Claus Peymann zählt zu ihnen. Vor wenigen Wochen wurde im Berliner Ensemble "Hamlet" von Leander Haußmann inszeniert, der sich in seinem Buch "Buh", autobiographischen Geschichten, brüstet, auch schon einmal ein paar Tage in der Psychiatrie gesessen zu haben. Der "Hamlet" sieht bei ihm so aus: Die berühmte Szene, in der Hamlet den Polonius absticht, der sich hinter einem Vorhang verbirgt. Hamlet denkt, da stehe der König, der seinen Vater ermordet hat. Er zerrt die Leiche hervor. Hamlet sagt im Stück: "Das packt mir eine Last auf." Denn der Polonius, der alte Höfling, ist ja auch der Vater seines besten Freundes Horatio. Bei Haußmann spaltet Hamlet der Leiche den Schädel, holt das Gehirn raus und gibt es seiner Mutter Gertrud zu essen. Er selber schlitzt ihr den Bauch auf, zieht die Eingeweide heraus und leckt sie ab.

Das ist natürlich im gegenwärtigen Theater nichts Besonderes. Wohl deshalb, weil dieses sich um rein gar nichts kümmern muss - das Theater wird in der BRD in einer Höhe subventioniert wie niemals zuvor in der Kulturgeschichte. In Deutschland ist es vollkommen schnuppe, ob einer die 67. Tschechow-Inszenierung bringt oder sich eine neue Verhunzung eines Stückes ausdenkt oder ob er wirklich eine Uraufführung riskiert. Übrigens: Tschechow war lange der am meisten gespielte Bühnenautor der BRD. Der Grund lag darin, dass er der Harmloseste aller Dramatiker war. Er hat es fertig gebracht, weder bei Zaren noch posthum bei Stalinisten, nicht in der DDR und nicht in der BRD mit einem einzigen Wort, mit einem einzigen Stück Anstoß zu erregen. Verächtlich. Der "Kirschgarten" und die "Drei Schwestern" - gefällig, bezaubernd, harmlos.

Wenn aber diese Hamletaufführung so schlecht war - warum kommen die Leute dennoch?

Rolf Hochhuth: Zum Teil deshalb, weil man es vorher nicht wissen kann. Ich bin ja auch hingegangen. Als ich unter Protest und Türenschlagen 'raus ging, sind mir vier Leute gefolgt. Das wird immerhin bemerkt. Nachher habe ich eine Glosse darüber geschrieben. Die gesamte Berliner Presse hat sich geweigert, sie zu drucken. In Wien und in Zürich wurde ich dann gedruckt. Aber die Berliner Presse würde es nicht wagen, etwas gegen ein Berliner Theater zu sagen. Das ist nicht nur erstaunlich, das ist ekelhaft: Diktatur ist Einheits-Partei, Demokratie ist Einheits-Presse.

Wie bleibt man als alter Schriftsteller auf der Höhe der Zeit?

Rolf Hochhuth: Leider habe ich versäumt, Computer zu lernen. Man ist eben immer auch ein bisschen bescheuert. Ich hacke immer noch auf die alte mechanische Schreibmaschine ein. Auf den ersten Blick fehlen da schon einige Meter an der Höhe der Zeit. Auf den zweiten hat das auch einen Vorteil: Ich versammle immer junge Menschen um mich, die mir helfen und mir auch ihre Meinung sagen. So hat eine meiner Assistentinnen letztens auf eine meiner Bemerkungen mit einem "Das ist aber altbacken!" reagiert. Ich schätze solche Offenheit. In jedem Jahrhundert wechselt dreimal die Sprache. Das muss man wissen. Ich veröffentliche kein Gedicht, das nicht einer aus der Generation meiner Enkel mitgelesen hat. Vor allem kann man ein Gedicht erst dann veröffentlichen, wenn man es einer Frau gezeigt hat. Frauen haben für Lyrik ein ausgeprägteres Sensorium als Männer.

Kultur - das ist immer auch eine Frage des kulturellen Gedächtnisses. Manchmal hat man den Eindruck, dieses Gedächtnis sei in Deutschland besonders schwach ausgeprägt, wenn es nicht gerade die deutschen Verbrechen in der Vergangenheit angeht. Sie haben 1958 den einst bedeutenden Schriftsteller Otto Flake "gerettet". Er war nach dem Krieg einfach nicht mehr en vogue.

Rolf Hochhuth: Ja, Flake war damals 78. Er hatte versucht, sich umzubringen, weil er buchstäblich nichts mehr zu essen hatte. Ich hatte schon als Jüngling auf der Buchmesse zu Suhrkamp - ich war Buchhändlerlehrling - gesagt: "Warum lassen Sie Flake fallen?" Suhrkamp: "Er war mir nicht treu." Flake hatte einen anderen Verleger suchen müssen, weil weder Suhrkamp noch Fischer sich um ihn kümmerten. Fischers Schwiegersohn Gottfried Bermann-Fischer saß noch in der Emigration in Stockholm. Später habe ich Flake auch wieder zu Fischer gebracht. Und tatsächlich sind vor einigen Wochen wieder zwei Flake-Titel bei Fischer erschienen. Als ich seinerzeit mit Flake spazieren ging, kamen wir auf dieses Thema, dass nämlich so viele Namen vergessen sind. Er reckte den Arm hoch, blickte auf mich runter - er war einen Kopf größer als ich - und sagte: "Hochhuth, was soll denn die Nation sich alles merken? Es ist zu viel da!" - Er war wohl der einzige Mensch, der den Begriff Nation damals noch in den Mund nahm.

Ist dieses allzu rasche Vergessen wirklich eine deutsche Spezialität?

Rolf Hochhuth: Ich glaube schon. In England wäre das wohl kaum denkbar. In Frankreich? Welche Rolle spielen noch die vier Franzosen, die für mich in meiner Jugendzeit die Größten waren - Sartre, Camus, Anouilh, Giraudoux? Sind sie auf französischen Bühnen noch präsent? Ich weiß es nicht.

Wie stand es in Ihrer Jugend mit dem deutschen Theater?

Rolf Hochhuth: Die Piscator-Generation, die Hilbert und Gründgens hätten sich ebenso wie die jüngere Generation geschämt, einen Spielplan ohne mindestens eine Uraufführung oder eine deutsche Erstaufführung vorzulegen. In anderen Ländern, in England etwa, war das nach dem Krieg nicht anders. Inzwischen hat sich das gründlich geändert. Der Schriftsteller, der Dramatiker, wird an vielen Theatern für überflüssig gehalten. Claus Peymann, Regisseur, Intendant und künstlerischer Leiter des Berliner Ensembles, hat einen Vertrag auf Lebenszeit, gewissermaßen als Theaterbeamter, und er bekommt jede einzelne Inszenierung noch extra honoriert. Mit Schriftstellern zu reden, haben solche Leute nicht nötig.

Ich habe mit dem Berliner Ensemble den Vertrag, dass "Der Stellvertreter" zum Gedenken an die römischen Deportationen in jedem Oktober drei Mal gespielt wird. Darüber setzt sich das Theater aber einfach hinweg, ich bekomme dann ein Briefchen, aus dispositionellen Gründen sei es in diesem Jahr leider nicht möglich, den "Stellvertreter" zu bringen. Die Gerichte zeigen sich von dem Fall überfordert. Ein Richter musste sich anhören, der "Stellvertreter" sei hier in Berlin doch schon fünfzig Mal über die Bühne gegangen. Was er nicht wusste, war, dass Peymann noch in der gleichen Woche, in der der Prozess war, in einem Programmheft mit der 120. Vorstellung von Shakespeares "Richard II." prahlte. Zusammengefasst: Ich bin, wie Sie sehen, nicht nur kühler Beobachter der Kulturszene, sondern immer noch mitten drin, gleichsam Kombattant.

Haben Sie sich vorgenommen, noch etwas zu schreiben?

Rolf Hochhuth: Nun ja, ich hoffe, in meinem Leben noch ein Stück über Coco Chanel zu schreiben, in dem Igor Strawinsky eine Rolle spielt - die Chanel hatte mal eine Affäre mit ihm - und in dem auch Marlene Dietrich und Jackie Kennedy auftreten, die beide Kundinnen der Chanel waren.

Was wünschen Sie sich für die Zukunft der deutschen Kultur? Welche Prognose stellen Sie ihr?

Rolf Hochhuth: Was ich mir wünsche? Ich glaube, das lässt sich unschwer der Kritik, die ich hier im Gespräch geäußert habe, entnehmen. Und eine Prognose möchte ich nicht stellen, ganz allgemein über Kollegen und die Zeitläufte zu sprechen und mir auch noch prophetische Fähigkeiten anzumaßen ... das ist nicht meine Sache.Das Gespräch führten Katharina Lübke und Helmut Kremers am 8. Januar 2014 in Berlin.

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