Der Wille zum Leben

Gespräch mit der Chefärztin der forensischen Abteilung der Landesnervenklinik in Linz, Heidi Kastner, über Wut und warum sie nicht unterdrückt werden sollte
Foto: privat
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Wut ist eine sehr persönliche Emotion. Im Zusammenleben gilt es als Tugend, sie nicht zu zeigen oder gar zu unterdrücken. Doch wenn sie tabuisiert wird, verliert sie ihre Funktion - mit manchmal schlimmen Folgen, wie die Gerichtspsychiaterin Heidi Kastner erklärt.

zeitzeichen: Frau Dr. Kastner, warum werden Menschen wütend? Was ist Wut?

Heidi Kastner: Wut ist eine zentrale Emotion, eine so genannte Basisemotion. Das heißt, sie gehört zur menschlichen Grundausstattung, ist Teil unseres Verhaltensrepertoires. Jeder kann sie empfinden, ähnlich wie Trauer, Freude oder auch Scham und Ekel. Sie tritt dann auf, wenn eigene Toleranzgrenzen von anderen Menschen überschritten werden, das heißt, wenn die Grenzen dessen, was man bereit ist, zu akzeptieren oder sich damit zu arrangieren, übertreten werden. Wut haben bedeutet schlicht: spüren, dass ich sehr, sehr verärgert bin und mir etwas gegen den Strich geht.

Das heißt, jeder Mensch hat Wutgefühle. Aber warum äußern sie sich so unterschiedlich?

Heidi Kastner: Man muss unterscheiden zwischen dem Gefühl der Wut, das ich empfinde, und dem, wie ich mit ihm umgehe, ihm Ausdruck verleihe. Zunächst ist die Wut eine sehr persönliche Emotion, die in mir ist. Aber das heißt nicht automatisch, dass ich sie auch zeige. Wut kann Grundlage eines Affekts sein, der weiter reicht als die reine Emotion. Ein Affekt ist zumeist intensiv und enthält den Ausdruck der Emotion, wird also als heftige Gemütsbewegung bezeichnet und über die Dimension des Empfindens definiert. Dieser Affekt kann die Wut zur Aggression bringen, also zum Handeln.

Wir lernen ein Leben lang, wie kaum bei einem anderen Gefühl, Wut zu kontrollieren, zu zügeln. War das schon immer so in der Geschichte? Oder gibt es einen Zeitpunkt, von dem an die Wut gebändigt worden ist?

Heidi Kastner: Im Zusammenleben der Menschen ist es schon sehr lange üblich, Wut nicht zu zeigen. Ja, es ist geradezu verpönt. Wir rechnen es uns als zivilisatorische Leistung an, die Wut nicht zu zeigen oder gar auszuleben. Wer dies tut, hinterlässt auf jeden Fall einen schlechten Eindruck. Doch wenn zum Beispiel im Krieg Mut erforderlich ist, wird Wut hilfreich. Es ist eben auch die Frage, in welchem Kontext Wut auftritt.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass "Wut als Informationsträger eigener und fremder Befindlichkeiten als Demarkationslinie des Toleranzbereiches ausgedient hat und zur pathologischen Aggression mutiert, die ausgemerzt gehört".

Heidi Kastner: Wut zu zeigen und auszuleben, kann für den Betreffenden wie für seine Umgebung sehr unangenehm sein. Und es ist sicher nicht in Ordnung, wenn ein Mensch außer sich ist vor Wut. Aber wenn etwas, was ich tief in mir spüre, tabuisiert ist, wird es zum Problem, und die Wut verliert ihre Funktion.

Was ist denn ihre Funktion?

Heidi Kastner: Die Wut meldet mir, dass mir etwas nicht passt. Sie ist eine klare Demarkationslinie dessen, was ich akzeptieren kann, vermittelt klare Grenzen, setzt Warnsignale, befreit von der Spannung, die aus Kränkung entsteht, vermittelt mir präzise Einsichten in meine Schwachstellen und fordert mich zu Veränderung auf. Aber ein guter, anständiger und vor allem reifer Mensch darf in unserer Gesellschaft nicht wütend sein. Diese Emotion ist prinzipiell verboten. Und das heißt im Umkehrschluss: Ich bin nicht anständig und reif, wenn ich wütend werde. Ich verleugne also mein Gefühl, aber das geht in der Regel nicht gut aus.

Warum darf ich meine Wut nicht zeigen?

Heidi Kastner: Wir unterliegen in vielen Bereichen des Lebens einem ausgeprägten Gefälligkeitsgebot. So sollen wir schön, fit, gesund und freundlich sein, idealer Weise auch reich, trainiert und sportlich.

Woher kommt das?

Heidi Kastner: Wir leben in Mitteleuropa in der längsten Friedenszeit der Geschichte, während unsere Vorfahren immer wieder kriegerischer Gewalt ausgesetzt waren. Anders als sie sind wir nicht von Seuchen bedroht. Was unsere Vorfahren massiv geplagt hat, kennen wir nicht mehr und haben daraus ein überbordendes Sicherheitsbedürfnis entwickelt. Deswegen muss alles überschaubar, kalkulierbar und planbar sein. Tod und Trauer sind da ebenso ein Tabu wie die Wut. Alles, was unangenehm ist, darf nicht gezeigt und gelebt werden.

"Wer nicht lernt, seiner Wut Raum und Luft zu geben, läuft Gefahr, daran zu sterben", schreiben Sie in Ihrem Buch. Und wie kann, ja soll man mit der eigenen Wut denn umgehen?

Heidi Kastner: Mark Twain hat empfohlen, erst einmal abzuwarten und bis zehn zu zählen. Das heißt, es ist immer unklug, aus der Wut heraus zu reagieren. Denn sonst tut man Dinge, die einem nachher leid tun, und für die man sich sehr umfangreich entschuldigen muss. Aber es ist wichtig, dass man wahrnimmt und merkt, was einen wütend macht. Nur wer seine eigene Emotion kennt und erkennt, hat sie im Griff und kann sie verbergen. Neige ich dazu, schnell wütend zu werden, kann ich mir zum Beispiel überlegen, ob ich zu empfindsam oder leicht kränkbar bin. Eine probate Methode, das herauszufinden ist, die Situation umzudrehen, die Perspektive zu wechseln und sich in die Situation des anderen zu begeben. So kann ich relativ rasch bewerten, ob das, was der Andere getan hat, übergriffig oder nicht so schlimm war. Diese Umstellung kann man trainieren und vielleicht wird sich die Wut lösen. Eine andere Möglichkeit wäre festzustellen, ob meine Wut zu Recht besteht. Dann stellt sich die Frage, wie man damit umgeht. Man kann sie rückmelden. Oder auch laut sagen, dass man sich das nicht bieten lässt. Das gibt dem Gegenüber die Möglichkeit zu erkennen, dass er eine Grenze überschritten hat. Und es gibt ihm auch die Möglichkeit, dies in Zukunft zu lassen. Wenn mein Gegenüber aber auf die Rückmeldung nicht reagiert, muss ich mir überlegen, ob ich nicht das Gegenüber wechsle. Betrifft es den Chef, ist es angeraten, sich einen neuen Job zu suchen.

Warum können viele ihre Wut nicht mitteilen?

Heidi Kastner: Sie unterliegen dem Irrglauben, dass man nicht ordentlich funktioniert und kein reifer Mensch ist, wenn man wütend ist. Und das schaukelt sich hoch. Häufig sieht man so vermeintlich harmonische Paare, zwischen denen nie ein böses Wort fällt. Doch nach Jahren äußerster Harmonie kommt es aus heiterem Himmel zur Scheidung. Denn das Maß ist voll. Oder Leute rasten aus, nur weil ihnen jemand den Parkplatz wegnimmt. Dabei dürften sie sich nur woanders schon heftig geärgert, gekränkt, zurückgesetzt oder benachteiligt gefühlt haben. Aber dort, wo es eigentlich angebracht gewesen wäre, haben sie ihre Wut nicht artikuliert.

Als Forensikerin und Gerichtspsychiaterin haben Sie es oft mit Menschen zu tun, die ihre Wut nicht kontrollieren und so straffällig werden. Wie kommt es, dass die meisten ihre Wut im Zaum halten können, andere aber nicht? Wie wird aus Wut blinde Wut?

Heidi Kastner: Viele Menschen, die aus heiterem Himmel massive Gewaltdelikte ausüben, sind zuvor nie auffällig geworden, sie sind brav und angepasst gewesen, höflich und freundlich. Und sie haben genau das getan, was man eigentlich nicht tun sollte, sie haben sich nie abgegrenzt, wenn es ihnen zu viel geworden ist. Und interessanterweise sind es Menschen, die selbst nach einem massiven Delikt leugnen, wütend gewesen zu sein. Sie behaupten vielmehr, da habe sich bei ihnen ein Schalter umgelegt. Als ob wir Maschinen wären. Bis dahin, dass jemand nach einem Tötungsdelikt in der Begutachtung die Frage stellt, ob ich nicht eine Computertomografie anfertigen könne, damit man jenen Schalter findet. Denn eines schönen Tages stand der Mann in der Küche - das ist überhaupt der gefährlichste Ort, an dem man stehen kann - und da lag ein Messer, mit dem er auf seine Ehefrau eingestochen hat, die ihm wieder Vorhaltungen gemacht hatte.

Gibt es Persönlichkeitsentwicklungen, die unkontrollierte Wut begünstigen?

Heidi Kastner: Der Allerweltscholeriker, der spontan, unbeherrscht und jähzornig seine Befindlichkeit auslebt, muss nicht zwingend schon die Grenzen einer Persönlichkeitsstörung überschreiten. Aber wo Impulsivität und leichte emotionale Auslenkbarkeit zusammenkommen, entsteht eine explosive Mischung. Außerdem ist es auch schwierig, wenn jemand andere prinzipiell für entbehrlich oder nicht berücksichtigenswert erachtet. Wenn er eine solche dissozial-gefärbte Haltung zur Welt hat, sieht er keinen Grund, sich irgendwelche Fesseln anzulegen. Dazu neigen auch narzisstische Persönlichkeiten, die andere für belanglos halten. Auch sie tendieren zum grenzenlosen Ausleben der Wut. Äußerst unangenehm ist der jähzornige Narzisst: ein Mensch, unfähig, die anderen auch nur an ansatzweise als gleichwertig wahrzunehmen. Bei verschiedenen Kombinationen kann es unangenehm werden. Es gibt diverse Persönlichkeitsakzentuierungen oder Störungen, die das Ausleben von Wut begünstigen. Besonders wütend sind eher die sehr kränkbaren. Ob sie es dann ausleben, ist ein anderes Thema. Ausleben werden es eher die, die emotional instabil sind und die sich wenig Hemmungen anlegen, andere ihre Befindlichkeiten auch spüren zu lassen.

In Ihrem Buch heißt es, dass bei Menschen, die keine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben haben, eine Wut auf die entsteht, die es besser haben. Ist Perspektivlosigkeit auch ein Risikofaktor?

Heidi Kastner: Sicher, denn bei denen, die sich ausgeschlossen fühlen oder dies sind, wächst die Wut auf diejenigen, die drinnen sind. Und das ist wahrscheinlich auch ein Faktor, der Menschen in die Arme von Dschihadisten treibt. Meistens sind das ja nicht die Einwanderer der ersten Generation, sondern der zweiten oder dritten. Die erste Generation hat ihre Lebensumstände noch mit denen im Herkunftsland verglichen und hat so ein Gefühl des Aufstiegs entwickelt. Die nächsten Generationen vergleichen sich mit dagegen mit den Gleichaltrigen in Deutschland oder Österreich. Und sie schneiden dabei schlechter ab, bei Bildung, Beschäftigung und Einkommen. Das befördert die Frage nach dem Warum. Dann wollen manche das System, das einen benachteiligt, bekämpfen. Und Salafisten und Dschihadisten nutzen dies aus und rekrutieren psychologisch geschickt diese Leute.

In Ihrem Buch behandeln Sie nur Fälle, die Männer betreffen. Sind Männer eher von unterdrückter Wut geleitet als Frauen?

Heidi Kastner: Frauen sind genau so wütend wie Männer. Aber Wut bricht bei Frauen seltener aus, weil sie körperlich unterlegen sind. Frauen leben ihre Wut meist anders aus. Sie verletzen eher mit Worten, sind subtiler. Das kann von den Auswirkungen aber genau so dramatisch sein.

Wut wirkt sich oft negativ aus. Sie kann aber auch Movens für Veränderung sein.

Heidi Kastner: So ist es. Wenn ich meine Wut bemerke und sie bemerken darf, wird sie mich dazu bringen, Dinge zu verändern, an mir oder an meinen Lebensumständen. Wut fordert und fördert Lebendigkeit. Und deshalb darf sie nicht dämonisiert, ihr jeder Wert abgesprochen werden. Wut, die gegenüber sich und anderen verantwortlich gelebt wird, ist Zeichen der Lebendigkeit, Wille zum Leben mit all seinen Facetten.

Unterscheiden sich Wut und Zorn? In der Bibel ist oft zu lesen, dass Gott zürnt, aber nicht wütend wird.

Heidi Kastner: Die Unterscheidung ist keine klar definierte, sondern eine gefühlte. Der Zorn wird gemeinhin als das größere, hehre Gefühl verstanden, etwas, das der Gerechtigkeit dient. Der gerechte Zorn, der Tag des Zorns, der Gott des Zorns - Zorn gegen ein großes, umfassendes Unrecht gilt als gerecht, weil er dieses Unrecht ausgleichen möchte. Die Wut ist dagegen etwas sehr Persönliches, hat mit der eigenen Toleranz oder Toleranzgrenzüberschreitung zu tun.

Der Zorn zählt im Christentum zu den sieben Todsünden. Wie steht es um die Wut im Christentum?

Heidi Kastner: Was der zürnende Gott im Alten Testament tut, ist nicht ohne. So ist er zum Beispiel recht nachsichtig mit Moses, der den Ägypter erschlägt. Moses kriegt eine Wut, weil er sein Volk unterdrückt sieht. Bis die Wut zum Zorn wird, zu etwas Gerechtem. Und im Zorn erschlägt er diesen Ägypter, nicht ohne sich vorher umzuschauen, ob keiner herschaut und verscharrt ihn im Sand. Das ist etwas, von dem man meinen sollte, es gereiche nicht Gott zu Ehre und würde Moses nicht für eine Führungsrolle prädestinieren. Doch das Gegenteil ist der Fall. Moses ist der, der schnell entschlossen handeln kann, der gleichzeitig aber umsichtig bleibt, also die ideale Führungspersönlichkeit.

Und sehen Sie im Christentum ein verinnerlichtes Aggressionsverbot?

Heidi Kastner: Ja. Das Ausleben, ja schon das Verspüren von Wut ist verboten. Daraus folgt oft, dass sich in der Kirche subtile Streitlust mit Harmoniesucht paart. Ich denke da an eine unterschwellig aggressive Art, an Intrigantentum, Wadenbeisserisches, wie man in Österreich so schön sagt. Und das ist schädlich. Wenn jemand wütend ist, steht er zu seinen Emotionen und macht sich angreifbar. Es ist die ehrlichere Emotion. So zeigt Jesus seinen Zorn, wenn er die Händler aus dem Tempel vertreibt. Im Gegensatz dazu hat sich im Christentum ein verinnerlichtes Aggressionsverbot entwickelt, das höchst schädlich ist. Die Geschichte von Hiob (Hiob 40, 25-32) gefällt mir gut. Gott sucht Hiob mit allen möglichen Plagen heim, und Hiob kriegt keine Wut. Er ist untertänig und duldsam. Doch da spricht Gott: "Auf, gürte deine Lenden wie ein Mann", krieg endlich einen Zorn - auf Deutsch gesagt. Man gewinnt also den Eindruck, dass Gott von Hiob nicht erwartet, alles mit sich machen zu lassen.

Ein neues Phänomen sind anonyme Kommentare im Internet und in sozialen Netzwerken, in denen sich manchmal Wut und blanker Hass Bahn brechen. Ist das eine Folge der zivilisatorischen Ächtung der Wut?

Heidi Kastner: Das Internet ist mit seiner Möglichkeit, sich anonym zu äußern, ein wunderbares Medium, um die Tabuisierung der Wut zu umgehen. Man kann alles loswerden, was man sonst nicht sagen darf, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

Warum tun Sie es sich eigentlich an, sich mit Menschen auseinanderzusetzen und ihnen zuzuhören, die ihre Wut nicht mehr kontrollieren können und vergewaltigt und getötet haben?

Heidi Kastner: Ich bin neugierig. Ich frage mich, wie diese Menschen funktionieren, was sie umtreibt. Jeder, den man erforscht und kennenlernt, ist eine neue Welt, eine für sich. Auch wenn sich die Verhaltensmuster gleichen mögen, ähneln sich Biographien doch kaum. Und die Kombination aus Biographie und persönlicher Konstellation ist jedes Mal wieder spannend.

Oftmals sind es Kleinigkeiten, die einen Mensch ausrasten lassen. Fast möchte man sagen, es könne jeden treffen. Wird man da nicht etwas nachsichtiger im Umgang mit Menschen?

Heidi Kastner: Zumindest würde ich mir nicht mehr die Behauptung anmaßen, so etwas könne ein anständiger Mensch oder so etwas könne ich nie tun. Wir haben großes Glück, wenn wir nicht alle unsere Möglichkeiten kennenlernen, weil sich nie Konstellationen ergeben, in denen wir uns in der schlimmsten Form erleben. Ich kann von mir behaupten, dass ich nicht gezielt jemanden töten würde. Aber ich weiß nicht, was ich täte, wenn jemand zum Beispiel ein Kind attackiert.

Was macht Sie wütend?

Heidi Kastner: Präpotente übergriffige Dummheit. Sich selbst als etwas Besseres und Besonderes zu halten und zu glauben, dass man anderen überlegen ist, macht mich wütend. Damit kann ich mich nicht arrangieren. Außerdem ertrage ich ganz schlecht, wenn ich von jemand gezielt belogen werde, dem ich mich nahe fühle. Das kann bei mir durchaus dazu führen, dass ich die Beziehung abbreche. Um den Mitmenschen einen Gefallen zu tun, sollte man diese Grenzen kommunizieren, es verbessert das Zusammenleben.

Das Gespräch führte Kathrin Jütte am 26. Mai 2015 in Linz.

Heidi Kastner promovierte 1986 an der Medizinischen Fakultät der Universität Wien. Seit 1997 arbeitet die 1962 in Linz geborene Fachärztin für Psychiatrie und Neurologie auch als Gerichtspsychiaterin. Seit 2005 leitet sie als Chefärztin die forensische Abteilung der Landesnervenklinik Wagner-Jauregg in Linz. Insgesamt drei forensische Nachbetreuungsambulanzen hat Heidi Kastner aufgebaut. Im Jahr 2009 wurde sie im Fall Fritzl mit einem Gutachten beauftragt, ebenfalls im Fall Kremsmünster war sie als Gerichtsgutachterin tätig.

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