„Ich bin für Plebiszite in Kernfragen“

Gespräch mit dem Magdeburger EU-Parlamentarier Arne Lietz (SPD) darüber, wozu die Europäische Union gut ist und über die Rolle der Kirchen
Foto: privat
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Welche Aufgaben bleiben der EU und welche den Nationalstaaten? Muss es bei der Aufnahme neuer Mitglieder schon aus praktischen Gründen nicht eine Obergrenze geben? Gehört die orientalisch geprägte Türkei zu Europa? Und wie sieht ein evangelischer EU-Parlamentarier den Beitrag der Kirchen und die Bedeutung des Reformationsjubiläums für Europa?

zeitzeichen: Herr Lietz, warum ist die EU nötig?

Arne Lietz: Ich bin in Ostdeutschland in einem oppositionellen Pfarrhaus aufgewachsen, hinter einer Mauer, die Menschen überwinden wollten, damit sie in Freiheit leben. Und deswegen bin ich besonders froh, dass wir in Europa frei reisen und unsere Meinung äußern können. Mit ihrem Wertekanon ist die EU das Rückgrat eines freien Kontinents.

Nun besteht ein freier Reiseverkehr auch zwischen der Bundesrepublik und der Schweiz, die nicht zur EU gehört. Und für die Einhaltung der Menschenrechte sorgt der Europarat. Warum braucht es dann auch noch die EU?

Arne Lietz: Zum Beispiel zur Schaffung gemeinsamer Umweltstandards. Die Umweltverschmutzung macht schließlich nicht an den Grenzen der Nationalstaaten halt. Und die Klimaverhandlungen in Paris haben gezeigt, dass Europa hier auch weltweit etwas bewirken kann. So hat die Klimadiplomatie der EU mit zu dem Erfolg in Paris beigetragen, mehr als die einzelnen Nationalstaaten hätten erreichen können. Auch das Problem des Waffenexports lässt sich nur europäisch lösen. Mein Ziel ist eine Harmonisierung und starke Reduzierung des Waffenexports als außenpolitisches Instrument.

Sollte aus der EU ein Bundesstaat werden?

Arne Lietz: Ich halte eine Finalitätsdebatte für wenig zielführend. Ich denke nicht, dass wir einen europäischen Bundesstaat brauchen, um die aktuellen Probleme zu lösen. Was wir brauchen, ist eine politische Union, die handlungsfähig ist. Dort, wo die Mitgliedsstaaten alleine handeln können, sollten wir nicht auf europäischen Lösungen beharren. Allerdings brauchen wir mehr Europa zur Lösung grenzübergreifender und globaler Probleme. Die EU sollte erst einmal ihre eigene Verfasstheit ernstnehmen, und die Mitgliedstaaten sollten zum Beispiel bei der Verteilung der Flüchtlinge solidarisch handeln, wie sie es selber beschlossen haben.

Was muss sich ändern, dass sich der Zustand der EU bessert?

Arne Lietz: Man sollte nicht zögerlich sein, weitere Reformen anzugehen, um mehr Europa zu erreichen. Wir haben zwar eine Währungsunion hinbekommen, aber keine europäische Wirtschaftspolitik und auch keine Harmonisierung der Steuerpolitik. Zudem muss die Europäische Sozialcharta als einklagbare Größe für alle Staaten verbindlich werden.

Plädieren Sie für eine Wirtschaftsregierung und eine gemeinsame Steuerpolitik der EU?

Arne Lietz: Unser Ziel sollte eine Harmonisierung der Steuersätze und Sozialstandards sein. Wir müssen Steuerwettbewerb zwischen den Mitgliedsstaaten unterbinden, Steuerflucht bekämpfen und Unternehmenssteuersätze angleichen. Das sind alles wichtige Schritte in Richtung einer gerechteren europäischen Wirtschaftsordnung.

Plädieren Sie für einen europäischen Finanz- und Sozialminister?

Arne Lietz: Fiskalisch sind wir in der Eurozone ja schon europäisch unterwegs. Und wir sollten auch bei den Sozialstandards gleichziehen und zur Einhaltung ein entsprechendes Amt einrichten. Das ist ein Mammutprojekt, das wir anpacken müssen. Aber für die Harmonisierung der Steuer bedarf es nicht unbedingt eines Finanzministers. Sie erinnern sich vielleicht, dass in Luxemburg viel Geld gelagert worden ist, das nicht adäquat versteuert wurde. Das sind Dinge, die können die Mitgliedsstaaten der EU im gegenseitigen Übereinkommen sofort regeln.

Bei den Wahlen zum EU-Parlament stehen nur nationale Parteilisten zur Wahl. Erst hinterher schließen sie sich mit Gleichgesinnten aus den anderen EU-Ländern zu einer Parlamentsfraktion zusammen. Sollten die Wahlen nicht europäisiert werden?

Arne Lietz: Die europäischen Sozialdemokraten und Sozialisten sind 2014 mit einem gemeinsamen Programm zur Wahl angetreten. Und es hat erstmals Spitzenkandidaten der europäischen Parteienfamilien gegeben. Der Kandidat der Christdemokraten, der Europäischen Volkspartei, Jean-Claude Junker, ist dann auch wie erwartet Präsident der EU-Kommission geworden. Die Europäische Union wird so politischer und auch interessanter für die Bürger. Aber wir haben nach wie vor unterschiedliche nationale Wahlsysteme. Die Staaten haben eben unterschiedliche Wahltraditionen. Daran können wir so schnell auch nichts ändern.

Machen sich in Ihrer Fraktion nationale Unterschiede bemerkbar?

Arne Lietz: Ja. Zum Beispiel waren die italienischen Mitglieder dagegen, den Import von Speiseöl aus Tunesien zu erleichtern. Und bei den Flüchtlingen haben sich die tschechischen Sozialdemokraten erst für das Quotenkontingent ausgesprochen, sind dann aber auf Druck ihrer Partei eingeknickt. Umgekehrt hat sich eine polnische Kollegin von der Europäischen Volkspartei wie ich für Kontingente ausgesprochen. Zum Glück zählen im Parlament noch der europäische Geist und nicht nur parteiliche und nationale Interessen. Und dann gibt es Übereinstimmungen über die Fraktionsgrenzen hinweg.

Das heißt also, es kann sein, dass Ihnen in bestimmten Fragen ein niederländischer Christdemokrat nähersteht als ein Sozialdemokrat aus der Slowakei?

Arne Lietz: Ja. Im europäischen Parlament stehen sich ja nicht Regierungs- und Oppositionsparteien gegenüber, weil es keine Regierung gibt. Im Bundestag müssen Abgeordnete von cdu und spd für die Regierung stimmen, wenn sie die Große Koalition nicht gefährden wollen. Und das müssen sie auch dann tun, wenn ihnen Vorschläge und Gesetzentwürfe der Opposition einleuchten. Im Europaparlament sind wir da freier. So haben wir den Genozid des Osmanischen Reiches an den Armeniern auch als solchen benannt und verurteilt. Der Bundestag hat da mit Rücksicht auf die Bundesregierung bisher noch zurückhaltender agiert. Etwas von dem europäischen Geist des Parlamentarismus, dass man Themen auch parteiübergreifend angeht, wünsche ich auch den nationalen Parlamenten.

Sind Sie für Beitrittsverhandlungen mit der Türkei?

Arne Lietz: Ja. Wir verhandeln ja nicht erst seit gestern mit der Türkei über ihren Beitritt. Die Beitrittsverhandlungen sind allerdings ein Prozess, und es gibt klare Kriterien, wann ein Land der EU beitreten kann. Unter anderem sind dies Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit. Beitrittsverhandlungen schließen ja nicht aus, dass wir im Europaparlament Menschenrechtsvergehen in der Türkei weiterhin anprangern, unabhängig davon, was die Regierungen der Mitgliedsstaaten gerade mit ihr aushandeln. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass wir diesen Punkt mit der türkischen Regierung prioritär verhandeln sollten, bevor die Verhandlungskapitel über wirtschaftliche oder andere Politikfelder geöffnet werden.

Aber warum überhaupt Beitrittsverhandlungen? Die Türkei gehört doch gar nicht zu Europa.

Arne Lietz: Das kann man auch anders sehen. Zumindest ein Teil ihres Staatsgebietes liegt auf dem europäischen Kontinent. Ich finde, wenn Länder der EU beitreten wollen, soll man mit ihnen verhandeln. Aber natürlich müssen sie bestimmte Bedingungen erfüllen, zum Beispiel bestimmte Standards bei den Menschenrechten. Wenn die Türkei dies nicht tut, kann sie eben nicht beitreten.

Sie sagen, wenn Länder der Europäischen Union beitreten wollen, sollte man mit ihnen verhandeln. Gilt das auch für Russ-land, das ja mindestens so europäisch ist wie die Türkei?

arne lietz: Das ist eine theoretische Frage, die sich aufgrund der aktuellen politischen und sicherheitspolitischen Fakten überhaupt nicht stellt. Darüber hinaus hat Russland nie Interesse an einer Mitgliedschaft gezeigt.

Weil Russland zu groß ist?

Arne Lietz: Nein. Aufgrund der historischen Situation. Es ist ja schon ein Fortschritt gewesen, dass wir mit Russland über Sicherheitsfragen und sein Verhältnis zur NATO ins Gespräch gekommen sind. Mit Blick auf die Ukraine und Syrien gilt es erst einmal, wieder Vertrauen und eine Basis für die Zusammenarbeit mit Russland zu schaffen. Das alleine wird viel Zeit brauchen.

Nochmals zur Türkei. Selbst wenn sie die Menschenrechte einhält, warum soll sie einer Union europäischer Länder beitreten dürfen? Ein Großteil des Landes ist doch orientalisch geprägt. Außerdem hat das Land 75 Millionen Einwohner. Befürchten Sie nicht, dass sein Beitritt den Charakter der EU vollkommen verändern wird?

Arne Lietz: Das ist für mich eine theoretische Frage. Zum einen dürfte die Türkei die menschenrechtlichen Standards, die wir von ihr erwarten, in den kommenden 15 bis 20 Jahren überhaupt nicht erfüllen. Und zur kulturellen Prägung, die Sie angesprochen haben: Man kann ja auch sagen, die Briten sind zu britisch geprägt und die Franzosen zu französisch.

Gibt es keine Obergrenze bei der Erweiterung der EU? Das EU-Parlament hat doch schon jetzt 751 Mitglieder. Wenn weitere Länder zur EU stoßen, werden es 1?000 und noch mehr Abgeordnete sein.

Arne Lietz: Ja, aber das kann kein Argument sein, auf Beitrittsgespräche zu verzichten. Dann muss man die EU eben reformieren, um ihre Handlungsfähigkeit zu bewahren.

Aber es muss doch schon aus praktischen Gründen eine Obergrenze geben.

Arne Lietz: Ein Beitritt Russlands würde natürlich die von Ihnen angesprochenen Probleme und andere mit sich bringen. Aber wenn die Türkei ein demokratischer Vorreiter im Nahen Osten werden würde, wäre das ein Gewinn für die EU. Aber das sind leider mehr denn je theoretische Überlegungen, denn die Tatsachen sprechen aktuell eine andere Sprache. Ich selber fahre demnächst mit dem Menschenrechtsausschuss des Europaparlaments in die Türkei. Denn wir sind über das, was dort passiert, aufs Äußerste beunruhigt. Und als Europaparlament können wir Missstände bei den Menschenrechten und Defizite beim Rechtsstaat viel direkter ansprechen als die nationalen Regierungen, die derzeit mit der Regierung der Türkei Deals aushandeln.

Ein deutscher Abgeordneter des EU-Parlaments vertritt 838?000 Einwohner, ein maltesischer dagegen nur 67?000. Mit anderen Worten, ein Land wie Malta ist im EU-Parlament über- und Deutschland ist unterrepräsentiert. Das ist doch undemokratisch, oder?

Arne Lietz: Das ist ein Dilemma. Aber im Europaparlament müssen eben auch die kleinen Länder sichtbar werden und Gehör bekommen. Aber was Sie angesprochen haben, ist ein Problem, für mich persönlich auch ein ganz praktisches. Ich vertrete ein ganzes Bundesland, Sachsen-Anhalt. Das entspricht neun Bundestagswahlkreisen und 43 Landtagswahlkreisen. Da ist es schwer, viele Begegnungen mit den Wählerinnen und Wählern zu haben.

Sollten die Deutschen nicht wie andere Völker das Recht bekommen, über wichtige EU-Fragen abzustimmen?

Arne Lietz: Ja. Wir brauchen nicht ein Europa der Regierungschefs. Wir sehen ja an der Beteiligung bei den Wahlen zum Europaparlament, dass die Bevölkerung Europapolitik nicht adäquat wahrnimmt und sich nicht als Mitentscheider empfindet. Wir in Sachsen-Anhalt haben unter den Politikern, aber auch in den Spitzen der Verwaltung bis hin in die Bevölkerung hinein ein zu geringes Wissen um die Grundkonstituierung Europas, wie Europa funktioniert, wie die Entscheidungsprozesse sind und wer welche Kompetenz hat. Plebiszite in Kernfragen könnten die Diskussion über Europa befördern und den Bürgern verständlich machen, wie die EU funktioniert.

Sie haben Politikfelder erwähnt, wo wir mehr Europa brauchen. Gibt es aus Ihrer Sicht auch Politikbereiche, in denen wir weniger Europa brauchen?

Arne Lietz: Wir müssen uns immer fragen, welche europäischen Entscheidungen richtig und wichtig sind. Stichwort Bürokratie. Ich erlebe beispielsweise, wie schwierig es ist, bei der EU Anträge auf Fördermittel zu stellen. Dies scheitert bei uns in Ostdeutschland schon oft daran, dass niemand ausreichend Englisch spricht. Unsere Verwaltungen müssen dafür erst einmal ausgerüstet werden. Sprachkenntnisse sind auch für Städtepartnerschaften wichtig. Denn Europa wird erst dann leben, wenn es auf der kommunalen Ebene erlebbar ist und es mehr Austausch zwischen den Menschen aus verschiedenen europäischen Mitgliedsstaaten gibt.

Wie verständigen Sie sich mit Ihren Fraktionskollegen?

arne lietz: Es wird fast alles auf Englisch verhandelt. Dennoch habe ich selber nun begonnen, Französisch zu lernen.

Sie sind Pfarrerssohn und in der Lutherstadt Wittenberg daheim. Und während Sie dort im Rathaus tätig waren, waren Sie auch mit dem Reformationsjubiläum befasst. Erwarten Sie in der Europapolitik etwas von den Kirchen?

Arne Lietz: Ich erlebe eine aktive Themensetzung der Kirchen, insbesondere der katholischen Kirche. So hat der Papst vor dem Europaparlament gesprochen und deutlich gemacht, dass Europa sich nicht auf die Wirtschaft beschränken darf, sondern solidarisch handeln muss, gerade auch im Hinblick auf die Flüchtlinge. Interessanterweise haben selbst linke Politiker den Papst zitiert und die Christdemokraten gefragt, wie sie es mit den Standards halten, die der Papst genannt und angemahnt hat. Auch das EKD-Büro ist sehr präsent und setzt wichtige Impulse in zentralen Fragen wie den UN-Nachhaltigkeitszielen 2030 oder der Flüchtlingspolitik. Ich selber war mit einer EKD-Gruppe in Rom, die sich die Flüchtlingsroute über den Balkan angeschaut hat. Vor Ort haben wir uns mit der katholischen Vereinigung Sant´Egidio getroffen. Es geht darum, humanitäre Visa zu ermöglichen. Und das sollten auch die Kirchen fordern und fördern.

Was ist ein humanitäres Visum?

Arne Lietz: Ein Visum aus humanitären Gründen würde im Herkunftsland des Asylsuchenden erteilt, wenn davon auszugehen ist, dass der Antragsteller unmittelbar, ernsthaft und konkret an Leib und Leben gefährdet ist. Und die Kirchen würden sich bereit erklären, diesen Flüchtling bei der Einreise in das Aufnahmeland finanziell zu unterstützen. Er müsste dann nicht mehr den gefährlichen Fluchtweg über das Mittelmeer wählen und sich Schleppern ausliefern. In Italien funktioniert das schon.

Flüchtlinge sind das eine, Einwanderung das andere. Braucht die EU ein Einwanderungsgesetz?

Arne Lietz: Ja, unbedingt. Und auch da können und müssen die Kirchen eine Rolle spielen.

Ein wichtiges Anliegen ist für Sie ja auch die Religionsfreiheit.

Arne Lietz: Dieses einklagbare Menschenrecht kann nicht zur Disposition gestellt werden. Ich habe als neuer Abgeordneter dazu in Abstimmung mit dem CDU-Kollegen Rainer Wieland ein Papier eingebracht, das hundert Kollegen aus unterschiedlichen Parteien, Ländern und Religionen sowie Atheisten unterschrieben haben. Darin erklären wir, dass jegliche Form der religiösen Verfolgung bekämpft werden muss. Für uns ist die freie Religionsausübung kein zweitrangiges, im Notfall verzichtbares Recht. Vielmehr muss jeder Staat es für alle Menschen auf seinem Territorium garantieren.

Hat das Reformationsjubiläum eine Bedeutung für Europa?

Arne Lietz: Ja. Ich denke da an die Verantwortung des Einzelnen und seine Freiheit, ein wichtiger europäischer Wert, der von der Reformation angestoßen worden ist. Und in der Kulturpolitik erlebe ich, wie wichtig die Reformation für Europa gewesen ist. Viele Länder haben erst aufgrund der Bibelübersetzung ihre Schriftsprache und ihre Identität gewonnen, zum Beispiel Finnland oder besonders Slowenien. Obwohl es überwiegend katholisch ist, begeht das Land daher den Reformationstag als nationalen Feiertag. Das Reformationsjubiläum bietet den Europäern eine gute Gelegenheit, über ihre gemeinsamen Wurzeln und Werte zu sprechen.

Sie sind am Reformationstag 2008 der SPD beigetreten. Hat es eine Bedeutung, dass Sie diesen Tag gewählt haben?

Arne Lietz: Ich habe beim Auftaktgottesdienst der Lutherdekade überlegt, welche Thesen ich wohl anschlagen würde. Zu dieser Zeit hatte der Hamburger Parteitag der SPD weiterhin den Demokratischen Sozialismus als Gesellschaftsvision festgehalten. Für mich als Ostdeutscher ist der Sozialismus aber ein belasteter Begriff. Und ich halte es für überholt, mit dem Begriff Demokratischer Sozialismus einem Sozialismusbild zu huldigen, das keiner beschreiben kann. Vielmehr sollten die sozialen Menschenrechte der neue politische Kompass auch für die SPD sein. So beschloss ich in die SPD einzutreten, um der ältesten deutschen Volkspartei eine neue Grundausrichtung zu geben.

Sie hätten sich auch in der Landes- oder Bundespolitik engagieren können. Warum haben Sie sich gerade für die Europapolitik entschieden?

Arne Lietz: Ich hatte bereits nach zwei Jahren aktiver Arbeit im Ortsverein für den Bundestag kandidiert, auch um Themen wie Kultur und Kulturtourismus, Reformation und Bauhaus in die Bundespolitik einzubringen. Aber ich bin nicht gewählt worden. Bei einem Landesparteitag bin ich als stellvertretender Kandidat für die Europawahl nominiert worden. Drei Monate vor der Wahl zog die Kandidatin ihre Kandidatur zurück, so dass ich überraschend schnell Kandidat wurde und ins Europaparlament gewählt worden bin. Aber Europa ist mir schon als Jugendlicher und Student ein Anliegen gewesen. Zum Beispiel habe ich als Schüler an einem Austausch mit Dänemark teilgenommen, und ich bin mit einem Celloorchester durch Frankreich gefahren. Seit meiner Studienzeit engagiere ich mich in der europäischen Begegnungsstätte Kreisau in Polen, wo ich mittlerweile Mitglied im internationalen Leitungsgremium bin. Derzeit kommen jährlich 25?000 europäische Jugendliche in Polen zusammen.

Was ist das schönste Erlebnis Ihrer bisherigen europapolitischen Tätigkeit gewesen?

Arne Lietz: In Beirut habe ich vor einiger Zeit den syrischen Anwalt Mazen Darwish getroffen, der wegen seines Einsatzes für die Pressefreiheit dreieinhalb Jahre in syrischen Gefängnissen gesessen hat. Im vergangenen Jahr hat er den Preis „Das unerschrockene Wort“ erhalten, den die Lutherstädte alle zwei Jahre vergeben. In Wittenberg habe ich seine Frau getroffen, die den Preis entgegengenommen hat. Ich habe daraufhin im Europaparlament einen Dringlichkeitsantrag zu den Menschenrechten in Syrien eingebracht und die Möglichkeit genutzt, Mazen Darwish und seine zwei inhaftierten Mitarbeiter dabei zu benennen und ihre Freilassung zu fordern. Dies hat mit dazu beigetragen, dass die drei freigekommen sind. Und jetzt ist er an den Friedensverhandlungen zu Syrien beteiligt.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Jürgen Wandel am 18. März in Berlin.

Arne Lietz

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