Auf der Suche

Gespräch mit Bischöfin Ilse Junkermann über Frauen im Pfarramt, und ob es bei der Gleichberechtigung in der Kirche Ost-West-Unterschiede gibt
Ilse Junkermann. Foto: EKM
Ilse Junkermann. Foto: EKM
Ilse Junkermann (54), die aus Württembergisch Franken stammt, ist seit drei Jahren Bischöfin der mitteldeutschen Landeskirche. Diese umfasst weitgehend die Länder Sachsen-Anhalt und Thüringen. Seit November ist Junkermann auch Stellvertretende Leitende Bischöfin der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD), der acht Mitgliedskirchen der EKD angehören.

zeitzeichen:

Frau Bischöfin Junkermann, Sie sind in der württembergischen Landeskirche als Gemeindepfarrerin, in der Vikarsausbildung und als Personaldezernentin tätig gewesen. Und seit drei Jahren wirken Sie als Bischöfin der mitteldeutschen Landeskirche. Wenn Sie diese Erfahrungen Revue passieren lassen, setzen Frauen im Pfarramt andere Akzente als Männer?

Ilse Junkermann:

Ja, denn Frauen im Pfarramt sind auf der Suche, wie sie ein durch Männer geprägtes Amt ausfüllen und eigene Akzente setzen können. Sie haben für die Führung eines Pfarramtes ja nicht so viele Vorbilder wie Männer. Das sehe ich schon an meiner eigenen Berufsbiographie.

Inwiefern?

Ilse Junkermann:

Ich erinnere mich, wie ich die Beerdigungsansprache einer Pfarrerin las, die später die erste Prälatin der württembergischen Landeskirche wurde. Die Predigt trug den Titel "Sie ging unter dem schweren Mantel der Depression". Es handelte sich um eine Frau, die unter Depressionen gelitten hatte. Die Pfarrerin, und das ist mir aufgefallen, ist darüber nicht hinweg- sondern auf die Situation eingegangen. Und sie hat sie auch nicht schöngeredet. Diese direkte Art findet sich oft bei Frauen. Nun mag es Zufall sein, aber ganz anders gestaltete sich die erste Beerdigungspredigt, die ich von meinem Ausbildungspfarrer gehört habe. Er hat sich ganz auf theologische Aussagen beschränkt und ist gar nicht auf die tragischen Umstände des Todes eingegangen, dass da ein junger Mensch an Krebs gestorben war. Ich habe den Eindruck, dass Frauen oft bewusster die Brücke schlagen von der christlichen Botschaft zu den Menschen und umgekehrt.

Soweit Ihre Erfahrung aus dem Vikariat. Welche Unterschiede zwischen Pfarrerinnen und Pfarrern sind Ihnen als Personaldezernentin aufgefallen?

Ilse Junkermann:

Männer haben sehr viel direkter, forscher, selbstbewusster Leitungsaufgaben für sich eingefordert. Dagegen hat vor mir nie eine Frau gesessen, die gesagt hat: "Frau Junkermann, ich will Dekanin werden." Wenn ich Frauen, die der Oberkirchenrat für geeignet gehalten hat, ein Leitungsamt zu übernehmen, eingeladen und sie gefragt habe, ob sie nicht Interesse daran hätten, hat die Vereinbarkeit von Beruf und Familie für die verheirateten Frauen immer eine wichtige Rolle gespielt. Verheiratete Pfarrer haben das dagegen nie angesprochen, geschweige denn als Hindernis für die Übernahme eines Leitungsamtes angeführt. Außerdem haben viele Frauen gemeint, sie wollten sich eine solche Aufgabe nicht antun. Für Männer ist es, nach meinem Eindruck, dagegen ein Tabu, nach den Kosten zu fragen, die man für ein Leitungsamt aufbringen muss, den Einschränkungen im persönlichen Bereich und einer möglichen Veränderung der eigenen Persönlichkeit. Frauen stellen diese Fragen. Und sie wollen viel stärker in Bereichen tätig sein, in denen man dienstliche und familiäre Verpflichtungen trennen kann. Auch deswegen lassen sich viele Pfarrerinnen im Laufe ihrer Berufstätigkeit beurlauben, sind in Sonderpfarrämtern tätig oder arbeiten in einer Teildienststelle.

In der DDR waren viel mehr Frauen berufstätig als in der alten Bundesrepublik. Prägt diese Tradition auch die Kirche Ostdeutschlands?

Ilse Junkermann:

Ich erlebe hier jedenfalls nicht das Stereotyp, wonach die Frau für Familie und Kinder zuständig ist und dafür beruflich zurücksteckt. Andererseits werden die Unterschiede der Geschlechter insofern negiert, als die männliche Form, zum Beispiel "die Pfarrer", wenn die Pfarrerschaft gemeint ist, selbstverständlicher benutzt wird, als ich das in Württemberg erlebt habe. Man müsste mal erforschen, woher das kommt.

Als Personaldezernentin haben Sie erlebt, wie schwer es war, Frauen für Leitungsämter in der Kirche zu gewinnen. Ist das immer noch der Fall?

Ilse Junkermann:

Leitungsämter sind in der Kirche immer noch eine Männerdomäne. Und Berufssoziologen sagen, in einem Beruf ende die Dominanz einer Gruppe erst dann, wenn diese weniger als 70 Prozent der Beschäftigten ausmacht. In Bereich der EKD beträgt der Frauenanteil im Pfarramt erst seit zwei, drei Jahren mehr als 30 Prozent. Und im Gemeindepfarramt sind es immer noch weniger. So geht die Dominanz der Männer im Pfarrberuf erst allmählich zurück. Ja, eine richtige Pluralisierung des Pfarrberufs liegt noch vor uns. Und auf der Leitungsebene ist der Frauenanteil nach wie vor gering. Natürlich bin ich froh, dass es mit der neuen Präses von Westfalen neben mir eine weitere leitende Geistliche gibt, die an der Spitze einer Landeskirche steht. Besser sieht es beim geistlichen Amt in den Regionen aus, ich denke an die vielen Regionalbischöfinnen, die es mittlerweile in den Landeskirchen gibt. Aber ich habe den Eindruck, dass Frauen in kirchlichen Leitungsämtern, die ja bislang von Männern dominiert worden sind, kritischer beäugt werden als Männer. Das, und die Tatsache, dass es wenige Vorbilder gibt, lässt Frauen immer noch fragen, ob sie ein Leitungsamt übernehmen sollen.

Werden Frauen auf der Ebene des Gemeindepfarramts noch männlich geprägte Erwartungen entgegengebracht?

Ilse Junkermann:

Hier haben sich die Erwartungen in den vergangenen zwanzig Jahren stark angeglichen. Aber es gibt noch Unterschiede. Wenn eine Pfarrerin mit einem Nichttheologen verheiratet ist und sie kleine Kinder haben, fragt eine Gemeinde sehr viel stärker als bei einem Mann: "Wie kriegt die das Pfarramt denn auf die Reihe, wenn der Mann außerhalb des Pfarrhauses arbeitet und nicht auf die Kinder aufpassen kann?"

Früher ist es vorgekommen, dass Leute es abgelehnt haben, ihren Angehörige von einer Pfarrerin beerdigen zu lassen. Gibt es das noch?

Ilse Junkermann:

Ja, aber verdeckt. Man sagt dann einer Pfarrerin, man sei mit ihrem Vorgänger sehr verbunden und wolle daher, dass dieser den Trauergottesdienst hält. Das macht freilich deutlich: Anders als früher ist die explizite Ablehnung einer Frau im Pfarramt in der evangelischen Kirche heute ein Tabu.

Dass man eine Pfarrerin, und sei es auch nur implizit, ablehnt, ist die negative Seite der Medaille. Gibt es auch eine positive: Gibt es Gemeinden, die eine Frau im Pfarramt bevorzugen, weil sie ihr Kompetenzen unterstellen, die Männern abgehen?

Ilse Junkermann:

Frauen wird oft mehr Empathievermögen zugesprochen, also die Gabe, sich in Menschen einzufühlen. Das sieht man auch daran: Gemeinden sind enttäuscht, wenn eine Pfarrerin nicht empathisch ist und sich stark abgrenzt, wenn sie nicht nur auf das Wohl der Anderen achtet, sondern auch auf das eigene. Das wird Männern weniger übelgenommen als Frauen.

Gut ist für Frauen, dass sich das Pfarramt verändert hat und nicht mehr als obrigkeitliches Amt gesehen wird. Pfarrerinnen und Pfarrer werden mittlerweile eher als professionelle Nachbarn und Profis für geistliche Kommunikation verstanden. Und beide Rollen kommen Kompetenzen entgegen, die Frauen in der herkömmlichen Erziehung mitbekommen. Von der erwähnten Entwicklung des Pfarramtes haben aber auch die Männer profitiert. So haben sie von einem Männerbild Abschied nehmen können, in das sie zuvor gepresst worden sind.

Zum Beispiel?

Ilse Junkermann:

Dass ein Mann unnahbar ist. Dass alles, was er sagt, Hand und Fuß haben muss. Dass er immer als Hirte präsent sein muss und sich nicht als Mensch zeigen und Fehler machen darf.

Der Pfarrberuf ist also weiblicher geworden.

Ilse Junkermann:

Das kommt darauf an, wie man weiblich definiert. Ich würde lieber sagen, dass sich der Pfarrberuf individualisiert hat. Dietrich Rössler, der in Tübingen Praktische Theologie gelehrt hat, hat darauf hingewiesen, das Amt trage nicht mehr die Person, sondern die Person müsse das Amt tragen. Und wenn die Person das Amt tragen muss, spielt das Individuum eine größere Rolle. Das bedeutet neue Lasten und neue Chancen. Ich bin gespannt, ob es in der Kirche gelingt, die Vielfalt der Individuen zu bejahen, bei der das Geschlecht ein Faktor ist, aber eben nur einer. Spannend ist dabei die Frage, was angesichts der Vielfalt die Einheit des geistlichen Amtes ausmacht.

Haben Sie darauf eine Antwort?

Ilse Junkermann:

Sie gibt das Augsburger Bekenntnis, das Basisdokument der lutherischen Kirche: Auftrag des geistlichen Amtes ist, das Evangelium lauter zu verkündigen und die Sakramente recht zu verwalten. Freilich hat sich das ordinierte Amt in den lutherischen Staatskirchen lange nicht in diese pointierte Richtung entfalten können, weil es mit obrigkeitlichen Aufgaben verbunden worden ist. Das ändert sich erst seit rund hundert Jahren langsam. Da kommt das Reformationsjubiläum 2017 und die darauf hinführende Dekade wie gerufen, um darüber nachzudenken, was sich von der reformatorischen Theologie her für das geistliche Amt ergibt. Wir müssen in Zukunft stärker als bisher - und das ist gut reformatorisch - vom Priesterdienst der Getauften ausgehen, dem der besondere Priesterdienst, also das ordinierte Amt, zugeordnet ist. Über diese Beziehung müssen wir auch in der Ökumene stärker nachdenken und sprechen. Eine wichtige Aufgabe des ordinierten Amtes ist, die Getauften zu befähigen, ihr allgemeines Priestertum wahrzunehmen.

Das heißt doch, Sie rechnen damit und wünschen es auch, dass in der evangelischen Kirche, die oft als Pastorenkirche wahrgenommen wird, die Hierarchie abflacht. Und damit würden die Bedingungen für Frauen im Pfarramt noch besser, denn sie denken meist weniger hierarchisch als die Männer - auch weil sie für das geistliche Amt keine Vorbilder gehabt haben, zum Beispiel den Pfarrherrn, und es neu füllen mussten.

Ilse Junkermann:

Man kann eine Linie ziehen von der Bekennenden Kirche und ihrem Basisdokument, der Barmer Theologischen Erklärung von 1934. Sie beschreibt Kirche ja als Gemeinschaft von Schwestern und Brüdern, die nur einem Herrn verpflichtet sind und keinen anderen Herren, zum Beispiel Pfarrherren, auch wenn es diese in der Bekennenden Kirche natürlich gegeben hat. Immerhin hat sie schon Frauen ordiniert. Und diese Tradition hat sich in den DDR-Kirchen fortgesetzt. So hat einer meiner Vorgänger, Werner Krusche, 1969 im Magdeburger Dom eine verheiratete Frau ordiniert, was damals in den anderen Landeskirchen noch nicht möglich war. In ihnen durften nur unverheiratete Frauen als Pfarrerinnen tätig sein.

Sie sind nach Margot Käßmann die zweite Frau, die in Deutschland zu einer Landesbischöfin gewählt worden ist, und das in Ostdeutschland. Spiegelt auch das die von Ihnen erwähnte Tradition?

Ilse Junkermann:

Ich habe als Personaldezernentin in Württemberg drei Bischofswahlen begleitet. Gegen eine Bischöfin wurde einmal eingewandt, dass man dann mit der leitenden Juristin zwei Frauen an der Spitze der Landeskirche hätte. So etwas hat hier keine Rolle gespielt. An der Spitze unseres Landeskirchenamtes steht ebenfalls eine Frau.

Außer Ihnen steht nur noch, eine Theologin an der Spitze einer der zweiundzwanzig deutschen Landeskirchen. Liegt das daran, dass nur so wenige Frauen fürs Amt einer Landesbischöfin befähigt sind? Oder sind viele Kirchen noch nicht reif für eine Landesbischöfin? Oder wollen viele Frauen nicht in den Männerclub der leitenden Geistlichen der EKD eintreten?

Ilse Junkermann:

Das ist eine schwierige Frage. Ich habe den Eindruck, dass die Erwartungen an die Inhaberin eines Leitungsamtes stärker von Geschlechterkonstruktionen bestimmt sind als die, die sich an Gemeindepfarrerinnen richten. Da sind wir in einer Übergangssituation. Ich denke, dass Frauen sich mit der Unterscheidung von Person und Amt schwer tun, dass für sie beides stärker zusammenpassen muss, der Mensch, der sie sind, und die Rolle, die sie übernehmen.

Das heißt, Privat- und Amtsperson müssen für Frauen stärker übereinstimmen.

Ilse Junkermann:

Ja, Frauen scheint die Individualität wichtiger zu sein, wobei mir Pauschalurteile schwer fallen, auch weil wir uns, wie gesagt, in einer Übergangssituation befinden.

Lassen wir die Gegenüberstellungen von Frauen und Männern, weiblichen und männlichen Eigenschaften beiseite. Welche Geschlechterkonstruktionen spielen denn bei Leitungsämtern der Kirche eine Rolle?

Ilse Junkermann:

Manchmal sagen mir Leute: "Sie sind ja gar nicht so." Dann frage ich nach, und es kommt heraus, dass manche Männer bei einer Frau in einem Leitungsamt die Vorstellung einer Amazone haben, einer kämpferischen Emanze, die kurze Haare hat und männlich auftritt.

Sie haben auf die Entwicklung von einer hierarchischen zu einer geschwisterlichen Kirche hingewiesen und daran erinnert, dass das Amt nicht mehr die Person trägt, sondern dass es umgekehrt ist. Das hat sicher positive Aspekte, gerade für Frauen, die das Pfarramt neu prägen wollen. Damit verbunden ist allerdings auch ein Prestigeverlust des Pfarrberufes und eine Absenkung der Gehälter. Könnte diese Entwicklung auch ein Grund dafür sein, dass weniger Männer und mehr Frauen evangelische Theologie studieren? Mittlerweile sind 60 Prozent der Studierenden Frauen. Kommen Frauen erst zum Zug, wenn ein Beruf für Männer nicht mehr attraktiv ist?

Ilse Junkermann:

Zunächst möchte ich festhalten, dass der Prestigeverlust des Pfarramts in einer von Männern geleiteten und geprägten Kirche geschehen ist. Ich sage das, weil Männer wie der Münchner Theologe Friedrich-Wilhelm Graf im Hinblick auf die Theologiestudentinnen und Pfarrerinnen von Mutti-Typen sprechen und man den Eindruck gewinnen könnte, Frauen seien für den Ansehensverlust des Pfarramtes verantwortlich. Es wird darauf ankommen, bei aller Individualisierung stärker wieder auf das Gemeinsame zu achten und zu einer Konzentration und damit auch stärkeren Profilierung zu kommen.

Sie haben gesagt, die Kirche befinde sich in einem Umbruch. Auf was sollten sich Frauen, die heute Theologie studieren und Pfarrerinnen werden wollen, einstellen?

Ilse Junkermann:

Gefragt ist die traditionelle Beziehungsstärke von Frauen, andere wahrzunehmen und mit ihnen zu kommunizieren. Das heißt, eine Pfarrerin muss wie ein Pfarrer die christliche Botschaft verkündigen, aber auch Menschen und Situationen wahrnehmen und die drei Dinge aufeinander beziehen können. Für Studenten und Studentinnen, Pfarrerinnen und Pfarrer ist eine gute theologische Bildung wichtig und die Freude daran und die Fähigkeit, ihre Erkenntnisse in den gesellschaftlichen Diskurs einzubringen.

Laut EKD-Statistik von 2009 sind von denjenigen, die im Bereich der EKD nach dem zweiten Examen in den Pfarrdienst übernommen worden sind, 50 Prozent Frauen. Wenn man das zusammennimmt mit den Zahlen der Theologiestudierenden, ist eigentlich abzusehen, dass es in absehbarer Zeit im Pfarrberuf eine Frauenmehrheit geben wird. Bei Gottesdienstbesuchern und im Ehrenamt überwiegen schon jetzt die Frauen, und traditionell gilt Religion eh als Frauensache. Diese Einstellung wird doch noch verstärkt, wenn Frauen auch das Pfarramt dominieren. Führt das nicht zu einer weiteren Entfremdung der Männer von der Kirche?

Ilse Junkermann:

Die Gefahr besteht. Deshalb wird es ganz stark darauf ankommen, dass Männern und Frauen im Pfarramt - und darüber hinaus - ermöglicht wird, ihre Individualität und Verschiedenheit zu leben, so dass es auch Männern gelingt, ihre Sehnsucht nach Individualität zu befriedigen und sich vom Druck des Sollens und Planerfüllens zu befreien. Und über die Kirche hinaus gedacht: Wird es möglich sein, dass Männer ihre Verpflichtungen in Beruf und Familie miteinander vereinbaren können und dass ihr Berufsleben so organisiert ist, dass sie sich auch - zum Beispiel in der Kirche - ehrenamtlich engagieren können? Ansonsten möchte ich darauf hinweisen, dass diese Entwicklung noch mindestens zwei Jahrzehnte anhalten müsste, bis eine echte zahlenmäßige Gleichstellung erreicht ist.

Zumal Pfarrerinnen oft nur Teilzeitstellen innehaben.

Ilse Junkermann:

Das kommt ja noch dazu. Da kommt die vorher angesprochene Frage nach der Vereinbarkeit von Beruf und Familie ins Spiel.

Das ist doch gerade im Bischofsamt ein Problem. Wenn man sich allein die Monatspläne mit den "presserelevanten Terminen" der Landesbischöfe anschaut, die die Pressestellen mancher Landeskirchen den Redaktionen mailen, fragt man sich: Wie will das ein Mensch überhaupt schaffen, der eine Familie hat und ein geistliches Leben pflegen will? Würde das bischöfliche Amt für Männer und Frauen nicht attraktiver, wenn es menschengerechter, menschlicher gestaltet wird, indem die bischöflichen Aufgaben auf mehrere Leute aufgeteilt werden?

Ilse Junkermann:

Ein Stück weit erfahre ich das in unserer Kirche. Wir haben ein geschwisterliches Bischofsamt, das die Landesbischöfin mit den Regionalbischöfinnen und -bischöfen ausübt. Das hat etwas mit der Geschichte unserer Kirche zu tun, die ja aus dem Zusammenschluss der provinzialsächsischen und der Thüringer Landeskirche entstanden ist. In ihnen war der Bischof schon aufgrund der Größe nahe bei den Leuten. Und in Thüringen lebt auch noch die Kultur der bis 1918 bestehenden kleinen Fürstentümer fort. Und kleine Einheiten fördern Geschwisterlichkeit. Ja, die Strukturen der deutschen Landeskirchen und der Bischofsämter müssten sich ändern, zum Beispiel dass das bischöfliche Amt gemeinsam ausgeübt wird, wie das in Nordelbien der Fall ist. Auch unsere Kirchenverfassung atmet stark den Geist der Geschwisterlichkeit in der Tradition der Bekennenden Kirche. Genau das hat mich angezogen, als mir die Kandidatur als Bischöfin angetragen worden ist.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Jürgen Wandel am 3. Februar in Magdeburg.

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Ilse Junkermann

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