Bürger stärker beteiligen

Gespräch mit der Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan über Zustand und Zukunft der EU
Foto: privat
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Gesine Schwan war von 1999 bis 2008 Präsidentin der Europauniversität Viadrina in Frankfurt an der Oder. Seit einem Jahr leitet die 68-Jährige in ihrer Heimatstadt Berlin die von ihr mitbegründete Humboldt-Viadrina-School of Governance. 2004 und 2009 war die Sozialdemokratin bei der Bundespräsidentenwahl Horst Köhler unterlegen.

zeitzeichen:

Frau Professorin Schwan, in der Dankesrede zum Winfried-Preis der Stadt Fulda, den Sie im Juni für "völkerverbindende Leistungen" bekommen haben, haben Sie betont, wie wichtig es sei, nicht in nationalen Grenzen zu denken. Würden Sie sich eher als "Europäerin" denn als "Deutsche" bezeichnen?

Gesine Schwan:

Beides gehört für mich zusammen. Und dann hängt die Antwort natürlich auch immer vom Kontext ab. Wenn ich zum Beispiel in Australien bin, fühle ich mich als Europäerin. Und wenn ich im europäischen Ausland unterwegs bin, fühle ich mich stärker als Deutsche, und ich werde als solche wahrgenommen. Innerhalb Deutschlands, wenn ich zum Beispiel in Süddeutschland unterwegs bin, fühle ich mich stärker als Berlinerin. Europäerin bin ich aus Überzeugung und Deutsche durch Geburt und Sozialisation, und ich bin beides gern.

Sie sind Europäerin aus Überzeugung. Wie ist es dazu gekommen?

Gesine Schwan:

Ich stamme aus einer politischen Familie, die gerade vor dem Hintergrund der Nazizeit nicht nur theoretisch großen Wert auf Völkerverständigung gelegt hat, sondern auch praktisch. So sind mein Bruder und ich auf das 1689 gegründete Französische Gymnasium in Berlin geschickt worden, um Frankreich, seine Sprache und Kultur gut kennen und verstehen zu lernen. Und mit zwölf Jahren, schon zehn Jahre nach Kriegsende, habe ich an einem deutsch-französischen Jugendaustausch teilgenommen. Ich war in einem Dorf bei Besançon zu Gast bei einer Apothekersfamilie mit fünf Kindern.

Wenn man Sie so reden hört, gewinnt man den Eindruck: Dass Sie Europäerin aus Überzeugung sind, ist nicht nur eine Sache des Verstandes, sondern auch des Gefühls.

Gesine Schwan:

Genau. Ich habe auch bei "Jeunesses Musicales" mitgesungen, einer 1945 gegründeten und noch heute existierenden Bewegung, die Völkerverständigung durch gemeinsames Musizieren anstrebt. Und es ist eben ein großartiges Gefühl, wenn man in einem römischen Amphitheater zusammensitzt, und der Chor gegenüber zu singen anfängt, und der eigene Chor mit dem "Singet dem Herrn ein neues Lied" antwortet.

"Singet dem Herrn ein neues Lied." Hat bei Ihrer Europabegeisterung denn auch das Christentum eine Rolle gespielt, in Ihrem Fall der Katholizismus?

Gesine Schwan:

Der Katholizismus hat an diesem Punkt für mich keine zentrale Rolle gespielt. Ich bin jedenfalls nicht mit der Vorstellung eines christlichen Europa aufgewachsen. Dem stehe ich auch heute mit einer gewissen Skepsis gegenüber, weil sie etwas Ausschließendes hat. Jedenfalls gehören auch das Judentum und der Islam zu Europa.

Auf Ihrer Webseite steht: "Zukunft haben wir nur gemeinsam." Warum sollen denn Deutsche ihre Zukunft mit Franzosen, Polen und anderen Europäern verknüpfen?

Gesine Schwan:

Zunächst geht es um die in der Ideengeschichte des Gesellschaftsvertrages wichtige Einsicht, die aber auch ganz praktisch von Belang ist: Wenn wir uns zusammentun, haben alle etwas davon. Das gilt für Einzelne wie für Nationen. Denn Probleme, denen wir im Alltag begegnen, wie Umweltverschmutzung, Klimakatastrophe, demographischer Wandel und steigende Ausgaben für die Renten- und Krankenversicherung, können die Nationalstaaten nicht mehr alleine bewältigen.

Aber gerade Renten- und Krankenversicherung sind doch nationale Angelegenheiten.

Gesine Schwan:

Ja, aber sie müssen mit der Wirtschaftspolitik in Einklang gebracht werden. Und wenn ein Staat keinen Einfluss mehr darauf hat, wie Unternehmen disponieren, müssen auf europäischer Ebene Regelungen gefunden werden.

Aber kleine Länder wie die Schweiz und Norwegen kommen doch ganz gut allein in der Welt zurecht. Ja, sie haben einen sehr hohen Lebensstandard, ohne dass sie der EU angehören.

Gesine Schwan:

Sie leben im Schutz der Europäischen Union, sind mit ihr durch viele Verträge verbunden. Und stellen Sie sich vor, ganz Europa wäre wieder in lauter kleine Staaten zersplittert. Das würde doch zu vielen Konflikten führen, wie wir sie aus der Geschichte kennen.

Brauchen wir in den kommenden Jahren denn mehr oder weniger Europa?

Gesine Schwan:

Wenn ich es recht sehe, gibt es nur eine Alternative. Entweder wir verzichten auf die gemeinsame Währung, oder wir schreiten vorwärts zu einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik, und in gewissem Maße zu einer gemeinsamen Sozialpolitik, bei der die Mitgliedsstaaten dann eigene Akzente setzen können. Zugleich muss man die Forderung ernst nehmen, den Nationalstaaten einen erkennbaren Entscheidungsspielraum zu lassen und Politik in kleineren Einheiten zu betreiben. Denn der Kern dieser Forderung ist, dass Menschen gegenwärtig das Gefühl haben, es werde über ihre Köpfe hinweg entschieden.

Sollte man nicht in wichtigen europäischen Fragen die Völker befragen, so dass an einem Tag in allen 27 Staaten eine Volksabstimmung stattfindet? Das würde doch die Bindung der Bürger an die EU stärken.

Gesine Schwan:

Ich bin eine Vertreterin der repräsentativen Demokratie und plädiere auch auf der Ebene von Gemeinden und Bundesländern für Volksbegehren, nicht Volksentscheide. Anders sieht das bei der Frage aus, ob ein Land Mitglied der EU wird und damit ein Teil seiner Souveränität abgibt. Die Polen haben darüber abgestimmt, ob ihr Land der EU beitritt. So waren Anhänger und Gegner der europäischen Integration gezwungen, für ihren Standpunkt zu werben. Und das Ergebnis: Die EU ist in der polnischen Gesellschaft besser verankert als in der deutschen.

Wie kann es denn gelingen, Bürgerinnen und Bürger stärker für die EU zu interessieren?

Gesine Schwan:

Wichtig ist, dass Vereinigungen und Verbände grenzüberschreitend kooperieren und sich so Ansätze einer europäischen Bürgergesellschaft entwickeln. Ich habe als Beauftragte für die deutsch-polnischen Beziehungen erlebt, wie selbst in einer Zeit, als die Regierungen beider Länder nicht gut miteinander zurechtkamen, es auf der Ebene der Städtepartnerschaften, des Sports und der Musik weiter wunderbar gelaufen ist. Wenn so etwas geschieht, entsteht und wächst ein Stück Europagefühl.

Demokratie lebt von einer gemeinsamen Öffentlichkeit, die über das, was Parlament und Regierung planen und beschließen, informiert ist und darüber diskutiert. So etwas geschieht in den Nationalstaaten, aber nicht auf der europäischen Ebene. Das ist doch ein entscheidendes Defizit der EU, oder?

Gesine Schwan:

Die von Ihnen erwähnte Öffentlichkeit ist in den Nationalstaaten entstanden, als mit der Demokratisierung das Parlament das Haushaltsrecht bekommen hat und dort über die Verteilung der nationalen Ressourcen beraten worden ist. Gelegentlich wird darüber diskutiert, ob auch die EU Steuern erheben darf. Wenn das der Fall wäre, müsste das europäische Parlament diskutieren, was mit den Einnahmen geschieht, und einen Haushalt aufstellen. Und mit der Diskussion darüber würde in der Öffentlichkeit das Interesse am EU-Parlament wachsen. Aber das ist eine Detailfrage. Es gibt andere Vorschläge, die gute Argumente für sich haben, zum Beispiel neben dem europäischen Parlament die nationalen Parlamente stärker in die Europapolitik einzubeziehen. In Deutschland hat in den vergangenen Jahren ja das Gegenteil stattgefunden. Es hat eine ausgesprochene Entwertung - zum Teil Missachtung - des Bundestages gerade auf nationaler Ebene gegeben.

Fast alle Politiker schleichen wie die Katze um den heißen Brei um die Frage nach Zukunft und Ziel der EU herum. Was schwebt denn Ihnen vor, ein Bundesstaat, ein Staatenbund oder eine Freihandelszone?

Gesine Schwan:

Vielleicht noch etwas Viertes (lacht). Eine Freihandelszone ist viel zu wenig, ein Staatenbund reicht nicht aus, und ein Bundesstaat geht zu weit. Auch wenn es in Afrika Länder gibt, in deren Staatsgebiet sehr viel mehr Sprachen gesprochen werden als in Europa, die Vielfalt der Sprachen und Kulturen in der EU ist ein Reichtum, und den sollte man bewahren und nicht einebnen.

Ich würde die Vision Europas gern mit der Vision einer demokratischen Politik mit „Governance“ -Strukturen verbinden. Dabei geht es um das Zusammenwirken von Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft. Schon auf der nationalen Ebene ist die alte Idee vom Staat mit Exekutive, Legislative und Judikative und Berufspolitikern, die alle vier Jahre gewählt werden, nicht mehr realitätstüchtig. Seit langer Zeit kooperiert die öffentliche Hand in den Nationalstaaten mit Firmen und mit den Organisationen der Zivilgesellschaft. Ich könnte mir denken, dass auch in der EU Politik, Privatsektor und organisierte Zivilgesellschaft verstärkt transnational zusammenarbeiten. Und Nichtregierungsorganisationen werden ja selbst im Weltmaßstab immer wichtiger.

Aber wie soll diese Zusammenarbeit denn praktisch aussehen? Der alten Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft haben sechs Staaten angehört. Die heutige EU hat dagegen 27 Mitglieder. Hindern nicht allein ihre schiere Größe und die damit verbundenen Reisekosten, unterschiedlichen Kulturen und Sprachen Vertreter der Zivilgesellschaft daran, zusammenzukommen und gemeinsam etwas auf die Beine zu stellen?

Gesine Schwan:

Da gibt es Unterschiede. Zum Beispiel werden Umweltorganisationen von Leuten getragen, die mehrere Sprachen können. Schwieriger ist das bei den Gewerkschaften. Natürlich haben auch deren Funktionäre meistens studiert und beherrschen mehrere Sprachen. Aber die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind mehrsprachige transnationale Kommunikation und Aktivität noch nicht gewohnt. Und wegen des Wettlaufs der Nationalstaaten um niedrige Steuern und des unterschiedlichen Lohnniveaus ist zwischen den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern der verschiedenen Länder oft eine Konkurrenzsituation entstanden.

So wichtig die Organisationen der Zivil- oder Bürgergesellschaft sein mögen, so wichtig sind doch die Institutionen auf der nationalen und europäischen Ebene. In einer Rede haben Sie beklagt, dass das Geflecht der unterschiedlichen Institutionen und Entscheidungsträger in der EU „unübersichtlich“ sei. Was muss sich aus Ihrer Sicht ändern? Welche Institutionen sollten verschwinden und welche ausgebaut werden?

Gesine Schwan:

Unübersichtlich sind ja auch die staatlichen Institutionen im föderalen Deutschland und ihre verschiedenen Kompetenzen. Die Unübersichtlichkeit von Institutionen lässt sich nur überwinden oder relativieren, wenn die Bürger auf vielen Ebenen eingeladen werden, sich im vorparlamentarischen Raum an den politischen Prozessen zu beteiligen. In dem Moment, in dem sie ein Ziel durchsetzen wollen, zum Beispiel, dass eine Schule renoviert wird, lernen sie, welche Institution dafür zuständig ist, an welche man sich wenden und welcher man Druck machen muss. Dann blickt man plötzlich durch, und die Unübersichtlichkeit löst sich auf oder relativiert sich.

Zu den Akteuren der Bürgergesellschaft zählen auch die Kirchen. Welche Aufgabe sollten sie in Europa wahrnehmen?

Gesine Schwan:

Die Kirchen sind historisch nicht alle transnational ausgerichtet gewesen, da haben sich die katholisch Kirche und die evangelischen Kirchen ja unterschieden. In der EU können die Kirchen - wie auf der nationalen Ebene - dazu beitragen, den Grundgedanken der Solidarität hochzuhalten, ohne den es nicht geht, damit die oft ungebremste ökonomische Instrumentalisierung von Menschen eingeschränkt wird.

Einzelne und Nationen fragen danach, was ihnen die EU bringt.

Gesine Schwan:

Das ist so, aber das muss nicht alles sein. Ich stehe Helmut Kohl ja nicht politisch nahe. Aber für ihn ist die Europapolitik so wichtig gewesen, dass er sich nie dazu hinreißen ließ, die Deutschen gegen anderen Völker auszuspielen und die Großen gegen die Kleinen. Bei Angela Merkel, deren Politikstil und -verständnis sich fast programmatisch gegen jede Vision richtet, habe ich den Eindruck: Bei allem, was sie tut und sagt, schaut sie darauf, welchen Einfluss es auf das Ergebnis der nächsten Wahlen haben könnte. Und so entsteht ein Teufelskreis: Wenn die Bundeskanzlerin aus wahltaktischen Gründen nationale Interessen in der EU überbetont und die Südländer als faul diskreditiert, verstärkt sie entsprechende Einstellungen beim Wahlvolk und kann es dann nur noch schwer für gesamteuropäische Interessen gewinnen.

Zur EU gehören 27 Länder. Sind das nicht zu viele?

Gesine Schwan:

Das hängt davon ab, wie man sich die politische Willensbildung in Europa denkt. Wenn man anfängt, nicht nur in Nationalstaaten, sondern in Politiken zu denken, und an die Bedeutung der erwähnten gesellschaftlichen Beteiligung von Privatsektor und organisierter Zivilgesellschaft, verändert sich die Perspektive. Dann wird zum Beispiel deutlich, dass die Osterweiterung der EU sinnvoll war. Wenn die EU eine vernünftige Nachbarschaftspolitik gegenüber Russland, der Ukraine und Weißrussland betreiben will, ist es gut, dass es in Polen dafür viele Fachleute gibt, auch bei Nichtregierungsorganisationen, die wiederum mit Nichtregierungsorganisationen in anderen Ländern vernetzt sind.

Wo liegen aus Ihrer Sicht die Grenzen der EU?

Gesine Schwan:

Die Grenzen der EU ergeben sich weder aus der Geographie noch aus der Geschichte oder der Kultur. Sie folgen vielmehr normativen Entscheidungen. Das heißt, es geht um die Frage, welches Land man in der EU dabeihaben will und welches nicht. Aber natürlich bleibt die Frage, wie die EU gemeinsame und verbindliche Entscheidungen hinbekommt. Die Frage lautet in Zukunft: Werden gemeinsame Entscheidungen allein über die Agglomeration von Nationalstaaten getroffen oder auch über eine transnationale Willensbildung? Und eine solche entsteht ja schon. Wenn wichtige Entscheidungen von zivilgesellschaftlichen Organisationen vorbereitet werden und zum Beispiel internationale Institutionen wie Weltbank und der Internationale Währungsfonds beteiligt sind, ist nicht die Zahl der daran beteiligten Staaten entscheidend, sondern wie solche transnationalen Vereinbarungsmechanismen funktionieren. Ich habe zum Beispiel im Rohstoffbereich beobachtet, dass zivilgesellschaftliche Initiativen zusammen mit großen Unternehmen und Nationalstaaten eine Regelung gefunden haben, die inzwischen von G8, G20, Weltbank und Weltwährungsfond unterstützt wird. Das ist eine transnationale Willensbildung, die von zivilgesellschaftlichen Akteuren ausgegangen und bewirkt worden ist.

Dann könnte man der Türkei ja empfehlen, auf die transnationale Zusammenarbeit zivilgesellschaftlicher Akteure zu setzen und auf einen EU-Beitritt zu verzichten.

Gesine Schwan:

Die Türkei ist ein besonderer Fall. Weil ihr die Mitgliedschaft in der EU versprochen worden ist, sollte sie die Kopenhagener Kriterien erfüllen. Aber der Ukraine könnte sich eine andere Lösung anbieten. Es kann auf längere Sicht sein, dass eine stärkere Vernetzung von Good-Governance-Strukturen und nationalen politischen Einheiten die Frage einer EU-Mitgliedschaft erledigt. Ein gutes Beispiel dessen, was mir vorschwebt, ist, was ein Unternehmen wie der Otto-Versand tut. Er trifft über die Kontinente hinweg mit Handelsorganisationen Regulierungen über Arbeitsverhältnisse, die internationalen Standards entsprechen. Wir müssen international und europaweit pragmatisch Regulierungen verfolgen, die wir transparent mit verschiedenen Akteuren entsprechend den Werten, die internationale Organisationen abgesegnet haben, treffen. Und wir sollten dabei so dicht wie möglich an der Realität bleiben und so dezentral wie möglich arbeiten.

Wenn für Sie die Vernetzung der Zivilgesellschaft, der Wirtschaft und anderer Akteure so entscheidend ist, und zwar im Weltmaßstab, zu was braucht es dann noch die EU?

Gesine Schwan:

Zunächst ist das, was ich skizziert habe, noch lange nicht Realität, und Europa hat als Akteur einfach sehr viel gemeinsam, im Unterschied zu Afrika oder zu Asien. Das erleichtert auch die Zusammenarbeit zivilgesellschaftlicher Akteure. Und demokratische Nationalstaaten behalten ihre unersetzbare Funktion, Politik durch Wahlen zu legitimieren.

Die Frage der Grenzen Europas ist also doch nicht nur eine normative Entscheidung, die gemeinsame Kultur spielt eben doch eine Rolle. In London oder Venedig fühlt sich ein Deutscher oder ein Pole schließlich eher zu Hause als in einer anatolischen Stadt, oder?

Gesine Schwan:

Zunächst empfinden wir eine Nähe zu benachbarten Orten und Regionen. Und damit werden Grenzen fließend. Zwischen Island und Istanbul liegen natürlich Welten. Aber wenn man sich Istanbul von Südosteuropa nähert, ist das anders. Dann relativieren sich die Unterschiede.

Nun hat Istanbul noch recht starke europäische Bezüge.

Gesine Schwan:

Dann fahren Sie noch ein bisschen weiter: Izmir, griechisch: Smyrna, ist sicher auch recht europäisch. Bei Ankara kann man das vielleicht nicht mehr so sagen. Natürlich gibt es Grenzen, und man braucht Grenzen, als Einzelner wie als Gruppe. Aber die Frage ist, handelt es sich um hermetische oder um offene Grenzen. Ich fühle mich, so paradox das klingen mag, als Individuum jedenfalls viel sicherer in Bezug auf meine Identität, wenn ich meine Grenzen offenhalte, als wenn ich sie schließe. Deswegen wende ich mich gegen exklusive Definitionen. Aus diesem Grunde würde ich aber Norwegen nie zwingen wollen, der EU beizutreten, auch wenn ich es für ein sehr europäisches Land halte.

Das Interview führten Kathrin Jütte und Jürgen Wandel am 28. Juli in Berlin.

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