„Religiosität ist vor allem ein Staunen“

Der Schriftsteller Navid Kermani über sein neuestes Werk „Jeder soll von da, wo er ist, einen Schritt näher kommen: Fragen nach Gott“ und den Glauben als eine Form der Dankbarkeit
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Foto: picture-alliance

zeitzeichen: Herr Kermani, Sie beschreiben den Glauben in Ihrem neuesten Buch als etwas Natürliches, etwas im Kern Angeborenes. Was halten Sie von Menschen, die erklären, sie seien, wie zum Beispiel  Max Weber das sagt, „religiös unmusikalisch“?

NAVID KERMANI: Ich hatte vorgestern in Hamburg eine Lesung zusammen mit den Musikern  des Ensemble Re-sonanz. Dort tauchte diese Frage auch auf. Da sagte eine Musikerin: Jedes Kind kann Musik hören. Es gibt nicht die Fähigkeit, nicht zu hören. Jedes Kind reagiert auf Musik. Zwar hat nicht jedes Kind die Fertigkeit, unbedingt ein Superpianist zu werden …

Das ist leider so.

NAVID KERMANI: … ja, aber ich glaube, jedes Kind stellt sich die Fragen, die uns ausmachen. Dann  macht es etwas damit – oder eben nicht. Aber dass man geboren wird, ohne sich diese Fragen zu stellen, ohne dieses Staunen über die Welt, das glaube ich nicht. Religiosität ist ja vor allem ein Staunen, dass man sich fragt: Wie ist das gemacht? Wo kommt das her? Wieso ist das so, wie es ist? Was ist der Sinn? Diese Fragen sind logisch, sie entstehen sowieso: Es ist die Sinnsuche oder der Blick in den  Sternenhimmel. All das. Es gibt Menschen, die das wegpacken oder sagen, das ist uninteressant – na, dann halt nicht. Aber in diesem Sinne gibt es keine angeborene Areligiosität. Genauso wenig, wie es einen angeborenen Monotheismus gäbe oder Ähnliches.

Sie beschreiben den Glauben als eine Art Dankbarkeit. Heißt das dann, dass für Sie in gewisser Weise Ungläubige undankbar sind?

NAVID KERMANI: Nein. Das ist einfach eine Übersetzung des Wortes kufr aus dem Arabischen, also von „Unglauben“. Wörtlich bedeutet kufr „Undankbarkeit“. Und wenn ich überlege, was eine religiöse Haltung ausmacht, ganz konkret – denn „religiöse Haltung“ klingt ja so abstrakt, aber was heißt das? –, dann bedeutet das im Kern die Dankbarkeit, dass man überhaupt existiert. Das ist ein Kernelement.  Dankbarkeit, dass man geschaffen worden ist – und auch das Gegenüber. Also Dankbarkeit, dass das Kind, die Eltern, der Geliebte, die Geliebte da sind. Dankbarkeit, dass man da sein darf.

Aber ist man dafür wirklich immer dankbar?

NAVID KERMANI: Da wird es interessant. Das wird natürlich qua Existenz auch in Frage gestellt:  Man erlebt Not, erlebt Ungerechtigkeit, man wird in Zweifel gezogen. Man ist im Leid immer wieder  undankbar. Aber auch die Anklage ist ein religiöses Moment. Denn auch sie setzt voraus, dass man  einen Adressaten hat. Dankbar ist man irgendwem. Eine Anklage richtet sich auch gegen irgendetwas,  gegen irgendwen. Dieses In-einer-Beziehung-Leben, das wäre vielleicht dann eine religiöse Haltung. Ich finde – und das mag jeder anders sehen, denn man kann sich ja nicht in die Haut des anderen  versetzen –, umgekehrt käme mir eine nicht-religiöse Haltung unheimlich einsam vor.

Sie beschreiben auch den Nichtglauben als eine Art Aktion. Welche Art von Aktion ist das, wenn man nicht glaubt?

NAVID KERMANI: Da muss man etwas unterscheiden: In meinem Buch versucht der Erzähler, seiner Tochter bestimmte religiöse Momente des Koran, des Islam zu erklären. Das ist eher eine koranische  Haltung. Der Blick des gerade geborenen Kindes ist nach oben gerichtet, wenn es in der Wiege liegt. Ich  glaube, so konkret ist das mit der Religion. Es ist wirklich der Blick des Kindes aus der Wiege  heraus.

Ganz elementar.

NAVID KERMANI: Ja, oder die Frage: Die Mutter ist weg, da braucht das Baby das Vertrauen, dass sie wiederkommt, auch wenn sie weg ist. Wenn es nach ihr schreit – sie kommt. Mit dem Gottvertrauen ist es gar nicht viel anders, so konkret würde ich das fassen. So konkret ist Religion. Wir denken uns natürlicher Weise immer in große Abstraktionen oder Spekulationen hinein. Aber ich glaube, es geht um die ganz elementaren Erfahrungen, um diese Momente des Lebens. Die können wir konfessionell fassen, aber wir müssen sie nicht konfessionell fassen. Die Religionen bieten ein Vokabular mit Bildern und Metaphern, mit diesen Erfahrungen, die jeder Mensch macht, umzugehen oder sie in Worte zu fassen.

Sie haben das angedeutet: Zum Glauben gehört die Fähigkeit zum Staunen, das ist in gewisser Weise die Grundlage jeder Religion. Geht uns die Fähigkeit zum Staunen vielleicht in den modernen  Gesellschaften eher verloren: durch die Entfernung von der Natur oder durch unsere oft uneigentliche Arbeit?

NAVID KERMANI: Sagen wir so: Was alles verloren geht in der modernen Gesellschaft und was  nicht,  lässt sich wahrscheinlich nur im Rückblick bestimmen. Ich glaube aber, das Staunen, das kann  man gar nicht austreiben. Ein Kind, das aufwächst, staunt. Nehmen Sie die Wissenschaft: Es hat sich vielleicht dorthin verlagert. Ich glaube, eine Wissenschaft ohne Staunen geht nicht. Die Quantentheorie geht immer weiter. Auch die Astrophysik schreitet voran, nehmen Sie etwa das jüngste Staunen über das Schwarze Loch, das erst vor kurzer Zeit erstmals fotografiert werden konnte.

Das war ein Durchbruch in der Astronomie.

NAVID KERMANI: Ja. Und wie ist das erklärbar? Das beschreiben auch die beteiligten  Wissenschaftler. Sie beschreiben diese Erkenntnis durchaus auch als religiöse Momente, auch wenn sie  nicht immer in einem konfessionellen Sinne religiös sind. Ich glaube, was uns eher verloren geht,  vielleicht glücklicherweise, ist das Gefühl der Abhängigkeit: dass in jeder Sekunde der Blitz einschlagen  kann, und zwar wörtlich. Dass wir nichts in der Hand haben. Wir erleben das ein bisschen in der  Pandemie, wie so etwas uns erschüttert, obwohl das hier im Westen vergleichsweise harmlos ist im Vergleich etwa zu Kriegen, Hunger und anderen Naturkatastrophen anderswo. Aber wir denken halt, so wie wir aufwachsen, gerade in Westeuropa in Zeiten des Friedens, wir hätten alles im Griff.

Das ist eine Illusion.

NAVID KERMANI: Ja, natürlich haben wir nicht alles im Griff! Dieses Gefühl der Abhängigkeit  irritiert. Wer hat das gesagt? Bob Dylan, glaube ich: There is something bigger than you – es gibt da  etwas, was größer ist als du. Also dass wir nicht alles kontrollieren können. Das rückt natürlich in einer Zeit, da wir so abgesichert sind und nicht mehr den Naturgewalten ausgesetzt leben, als  Lebenserfahrung in den Hintergrund.

Zumal wir die Natur eben auch häufig im Griff haben.

NAVID KERMANI: Ja, aber dann schlägt sie plötzlich zurück, und da wundern wir uns. Da kommt es uns so vor, als würde Gott zurückschlagen. Wissen Sie, alles, was man da so sagt, ist fast eins zu eins ins Religiöse übertragbar. Es gibt einen Satz des iranischen Dichters Ahmad Schamlou (1925 – 2000), der sich ziemlich direkt auf die islamische Revolution bezieht und auf das, was da kam, sowie auf die  Säkularisierung vorher. Es geht um die Art, wie der Islam in der iranischen Gesellschaft auch von den modernen Schichten der Gesellschaft in die Ecke geschoben wurde, ähnlich in der Türkei. Schamlou sagte: Wenn man Gott in die Besenkammer einsperrt, dann springt er als Teufel heraus. Das könnte für die Natur genauso sein.

Wird denn eine zunehmend säkularisierte Gesellschaft ohne dieses gewisse Staunen oder diese  Hochachtung vor der Welt unmenschlicher, vielleicht sogar brutaler?

NAVID KERMANI: Ich tue mich immer schwer, die verschiedenen Stadien der Geschichte zu  bewerten. Ich weiß nicht genau, ob der Mongolensturm im 13. Jahrhundert gerechter war.

Guter Einwand. Aber Sie deuten das ja in Ihrem Buch an: Das 20. Jahrhundert war besonders brutal.  Und der Stalinismus und Nationalsozialismus waren im Grunde areligiös oder sogar antireligiöse Bewegungen.

NAVID KERMANI: Ja, aber sobald Sie eine solche These formulieren, haben Sie eine Gegenthese sofort an der Hand. Das, was wir lernen können, ist: Es gibt diese These eben nicht ohne den direkten Einwand gegen sie. Die schlüssige These, wie das mit den Kulturen so ist, ob wir nun besser oder schlechter sind, das kann man nur als Paradox fassen.

Paradoxe mögen Sie ja in dem Buch. Sie beklagen zudem, dass das religiöse Wissen abnimmt. Welche Folgen hat das gesellschaftlich?

NAVID KERMANI: Das hat ganz konkret die Folge, dass wir unsere eigene Kultur nicht mehr verstehen. Unsere Kultur ist bis in die Verästelungen von der Religion geprägt, und zwar die deutsche auf eine besondere Weise bis weit in die Moderne hinein. Der deutsche Geist oder die deutsche Kultur waren noch sehr viel stärker auch im 19. und 20. Jahrhundert von religiösen und metaphysischen Fragestellungen durchdrungen als etwa die französische oder angelsächsische. Die Literatur des  19. Jahrhunderts war eine Poesie, die zu einem guten Teil in Pfarrhäusern großgeworden ist.

Das gilt allerdings für viele Naturwissen­schaftler auch.

NAVID KERMANI: Ja, für viele Naturwissenschaftler ebenso. Die Musik ist undenkbar ohne Religion. Und wenn wir nicht mehr wissen, wo so ein Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ herkommt, dann ist das schlecht. Dieser Satz kommt ja nicht von Karl Marx.

Dieser Satz kommt aus einer anderen Tiefe.

NAVID KERMANI: Ja, der kommt irgendwo aus einer Tiefenschicht der monotheistischen  Religionen, die den Menschen ungeheuer überhöht haben. Und auch Karl Marx kommt ja von dort. Wenn wir dieses religiöse Wissen nicht mehr haben, verlieren wir den Zugang zur eigenen Kultur. Und eine solche Bewusstlosigkeit ist auch politisch gefährlich. Das zeigt sich nicht zuletzt daran, dass Fundamentalismus, egal, wo er auftritt, ein Abbruch der Tradition ist, eine Abwendung von der Tradition.

Obwohl der Fundamentalismus nach außen so tut, als sei er eine Rückkehr zur Tradition.

NAVID KERMANI: Richtig, aber er schafft die Tradition, um zu einem behaupteten Uranfang  zurückzukehren. Das heißt, es ist eine Geschichtsvergessenheit. Das sehen Sie ja bis in die Ver­ästelungen politischer Art. Schaut man etwa auf die deutsche Kultur: Wer waren die großen, großen Deutschen? Na ja, das waren fast alles große Deutsche, die auf eine Weise weltoffen waren und in ihrer eigenen Zeit
angefeindet worden sind, die deutsch­land-kritisch waren. Wenn man das alles vergisst oder da keinen  Zugang mehr hat, dann glaube ich, lässt sich zum Beispiel ein Hölderlin nicht angemessen verstehen. Oder ein Goethe oder ein Schiller oder Jean Paul – oder Kafka mit seinen Bezügen zur jüdischen und  auch zur christlichen Religion.

Aber wie kann der Glaube überzeugen, wenn Sie zu Recht schreiben, dass Gott auch die Ursache des Schrecklichen, des nicht menschengemachten schrecklichen Leids ist – und man trotzdem sagt: Gott ist dennoch gut, obwohl er Naturkatastrophen und Krankheiten et cetera schafft?

NAVID KERMANI: Ich kann jetzt nicht die schlüssige Antwort geben nach einer zweitausendjährigen Suche, mal kurz so eben. (lacht)

Das wäre aber schön.

NAVID KERMANI: Nein, ich glaube, indem man es hinnimmt, indem man sich auch damit abfindet, dass man dafür keine Antwort hat.

Das macht den Glauben nicht unbedingt attraktiver.

NAVID KERMANI: Nein. Wenn die Bibel eine Werbeschrift für die Religion wäre, dann würde Abraham fehlen, dann würde Noah fehlen, ebenso die Kreuzigung und so weiter. Aber all das macht die Heiligen Schriften realistisch. Ich glaube, es geht weniger darum, überzeugt zu werden, in dem Sinne, dass wir sagen: „Wow, wie toll!“ Sondern eher in dem Sinne: „Wow, wie wahr!“ Das entspricht eigentlich auch unserer Lebenserfahrung, in der all dieser Schrecken ja vorkommt.

Und selbst Hiob glaubt noch trotz des Leids, das er von Gott ertragen muss. Aber das ist ja eine ungeheure Leistung. Warum, das habe ich nicht verstanden in Ihrem Buch, ist Gott die Dankbarkeit des Menschen wichtig?

NAVID KERMANI: Das ist letztendlich wieder eine reine Spekulation. Erstens ist Gott keine Person, und zweitens, auch wenn er eine Person wäre, wäre er kaum verständlich. Wir können Gott als Lebenden begreifen, wofür es den einen oder anderen Grund gibt, obwohl es vielleicht nicht so ein Leben ist, wie wir unser Leben begreifen, sondern eher als lebensbejahend. Wir können ja nicht anders als in Analogien denken. Wenn Gott uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat, dann können wir Gott vermutlich auch nur nach unserem Ebenbild schaffen. Denn wir können gar nicht aus unseren menschlichen Kategorien herausspringen, ihn anders denken. Wenn das so ist, dann möchte Gott geliebt werden, möchte zumindest, dass er gewürdigt wird. Liebe ist in ihrer Hingabe auch  selbstbezüglich. Es gibt diesen wunderbaren, eigentlich bitteren Satz von Büchner, ich glaube aus „Dantons Tod“: Wir sind alle Epikureer, also Genussmenschen – und Jesus war der Feinste von uns.

Stimmt ja auch bei Jesus, nicht zuletzt, wenn man an die Hochzeit zu Kana denkt. Noch ein Letztes: Was mich neben vielem anderen sehr beeindruckt hat in Ihrem Buch, ist die Beschreibung der Demut, die der/die Gläubige eigentlich haben sollte. Ist das nicht eine besonders schwere Übung gerade für Schriftsteller und Journalisten wie Sie, wie wir: Demut?

NAVID KERMANI: Ich glaube, das ist eigentlich eine Berufsvoraussetzung: Demut. Was denn sonst? Wir sind ja Berichterstatter. Auch der Schriftsteller ist ein Chronist, und sei es der Chronist seiner  eigenen inneren Vorgänge. Wenn ich auf Kriegsreportage bin, oder überhaupt auf einer Reportage,  dann geht das ja nur, indem ich meine eigenen Gedanken, meine eigenen Wünsche, all das, zurückstelle und Zeuge werde. Aber es geht nicht nur um mich, das geht jedem so. Natürlich ist die Kehrseite gerade bei Autoren, vielleicht noch häufiger als bei Journalisten, dass wir bei all dieser notwendigen Demut (und das ist auch ein Paradox) zugleich berufsbedingt etwas Narzisstisches haben. In dieser Dialektik von Demut, also von Selbstauslöschung einerseits und Selbstüberhöhung andererseits, spielt sich das ab. Das gilt für die Mystik ebenso. Wenn der persische Mystiker al-Halladsch (857 – 922) sagt: „Ich bin Gott“, dann ist das zugleich der ketzerischste und der demütigste Satz.

 

Das Gespräch führte Philipp Gessler am 3. Februar 2022 in Berlin.
 

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