„Dann wird es brandgefährlich“

Gespräch mit Carsten Brosda, Senator für Kultur und Medien in Hamburg, über die dreifache Bedrohung der Kunstfreiheit und wie sie verteidigt werden kann
Semperoper, Dresden
Foto: dpa/Monika Skolimowska
Pegida-Demonstration vor der Semper-Oper in Dresden im Oktober 2017.

zeitzeichen: Herr Brosda, in Ihrem Buch „Die Kunst der Demokratie“ schreiben Sie: „Wenn wir den Grundkonsens der Freiheit und der Vielfalt sichern wollen, dann müssen wir über Kultur reden.“ Warum?

CARSTEN BROSDA: Weil Kultur eben nicht nur die Goldkante am Tellerrand ist, sondern immer auf die Frage zielt, welche Sinn- und Wertestrukturen eine Gesellschaft für ihr Zusammenleben entwickelt. In so einem Kulturbegriff gerinnt dann auch die Frage, wie wir mit der internen Vielfalt und den Veränderungen unserer Gesellschaft umgehen. Dafür die Mechanismen immer wieder neu zu entwickeln, ist eine eminent wichtige Aufgabe der Kultur und der Kulturpolitik.

Das ist ein sehr umfassender Kulturbegriff. Welche Rolle spielt darin das einzelne Kunstwerk?

CARSTEN BROSDA: Kunst markiert in diesem Gefüge bestimmte Positionen nach ästhetischen und expressiven Methoden. Sie spitzt zu, zeichnet Perspektiven nach, regt Debatten über unser Zusammenleben an.

Das mag bei einem zeitgenössischen Theaterstück geschehen oder bei der Vergoldung einer Häuserfassade in der Hamburger Veddel, die so zum Kunstwerk wird. Aber geschieht das auch bei einem Beethoven-Konzert in der Elbphilharmonie?

CARSTEN BROSDA: Als beim G20-Gipfel in Hamburg das philharmonische Staatsorchester Beethovens 9. Symphonie aufführte, hat das doch genau zu so einer Debatte geführt. Ist es legitim, gerade dieses Stück vor einer Ansammlung sehr unterschiedlicher Staatschefs und Potentanten zu spielen? Ein Stück, das an sich schon voller Widersprüche ist, mit so viel Freiheitspathos einerseits, das aber anderseits dem preußischen König gewidmet war? Allerdings bin ich auch nicht der Meinung, dass das Erleben von Kunst an sich diskursiv sein muss. Man kann sich auch mal ästhetisch überwältigen lassen, egal ob in einem Club oder im Konzerthaus. Solche Erlebnisse öffnen dann wieder Imaginationsräume jenseits unseres beschränkten Alltages und können so unsere Debatten und Diskussionen beeinflussen.

Für solche Erlebnisse braucht die Kunst Freiheit, die Sie derzeit aus drei Richtungen bedroht sehen…

CARSTEN BROSDA: Wenn Vielfalt und Differenz wesentliche Merkmale unseres kulturellen Gefüges sind, dann sorgt das in den Milieus für Stress, die sich wieder mehr Homogenität und Gleichförmigkeit wünschen, etwa in der Neuen Rechten. Dort wünscht man sich eine Kulturpolitik, die sich stärker an den eigenen nationalen Strängen und bekannten Traditionen ausrichtet, sich also zum Beispiel mehr Goethe und weniger postkolonialer Kunst widmet. Das geht natürlich an den Wirklichkeiten in unserem Land vorbei und kann argumentativ leicht entkräftet werden. Eine andere Spielart aus der gleichen Ecke ist, wenn gesagt wird, dass überall da, wo der Staat Kunst mitfinanziert, Kunst die Vielfalt im Land abbilden muss inklusive der rechten kulturellen Positionen. Dann wird es brandgefährlich. Denn Kultureinrichtungen sind keineswegs nur Repräsentationsorte, die quasi proportional die Gesellschaft abbilden, sondern Orte der künstlerischen Freiheit. Die gilt es zu verteidigen, wenn zum Beispiel in Stuttgart die AfD-Fraktion im Landtag danach fragt, wie viele Ensemblemitglieder in der Staatsoper nicht-deutscher Herkunft sind, um daraus die Erzählung der Unterwanderung unserer Kulturbetriebe zu stricken. Man könnte auch Beispiele aus anderen Städten nennen, die auf eine ähnlich dumpfe und enge Vorstellung von Kultur abzielen.

  

Als zweite Bedrohung nennen Sie die identitätspolitischen Positionierungen. Was meinen Sie damit konkret?

CARSTEN BROSDA: Es gibt gesellschaftliche Gruppen, die nicht über die gleichen Ressourcen wie die sogenannten alten weißen Männer verfügen, ihre kulturellen Positionen in den Diskurs einzubringen. Beispiele wären Menschen mit Migrationshintergrund, marginalisierte gesellschaftliche Gruppen, auch das Verhältnis der Geschlechter ist bis heute nicht gleichberechtigt. Aus dieser zutreffenden Beobachtung wird dann der Anspruch formuliert, dass ihre Positionen nicht mehr stellvertretend etwa auf der Theaterbühne durch Schauspieler verhandelt werden dürfen, sondern nur noch durch die betroffenen Personen selber. Der Ansatz ist einerseits unter Freiheitsaspekten nachvollziehbar, führt aber andererseits gleichzeitig zur Einschränkung der Kunstfreiheit. Wenn zum Beispiel einer weißen Fotografin, die Rassismus in den USA dokumentiert, vorgeworfen wird, dass sie mit ihrer Arbeit erneut die Schwarzen ausbeutet und sie nur zum Kunstmaterial macht, werden Freiheitsansprüche gegen-einander ausgespielt. In diesem Falle soll die Freiheit der Marginalisierten zum eigenen Ausdruck durch die Beschränkung der generellen Kunstfreiheit erkauft werden.

Wie kann dieser Konflikt gelöst werden?

CARSTEN BROSDA: Indem man ihn nicht mehr nur als Freiheitsdiskurs verhandelt, sondern vor allem nach den möglichen und nötigen Ressourcen fragt. Es müssen die materiellen Mittel und die Orte vorhanden sein, die eigene Geschichte zu erzählen. Dafür müssen wir sorgen, in den Theatern, in den Kuratorien, an den Kunsthochschulen. Aber das sind Gerechtigkeitsfragen, die wir als solche diskutieren müssen. Hinter diesen Konflikten stehen vor allem soziale Fragen, die wir nicht verdrängen dürfen. Wir müssen darüber reden, wie wir möglichst viele an dem Reichtum unserer Gesellschaft teilhaben lassen können. Sonst laufen wir in die Falle und diskutieren Kunst viel zu sehr unter der Fragestellung, ob sie die Identität eines anderen beeinträchtigt. Und: Wir müssen aushalten, dass Kunst uns berührt, manchmal auch unangenehm. Wenn wir Kunst nur noch als Cordon sanitaire begreifen, nehmen wir uns auch die Möglichkeit, dass sie den gesellschaftlichen Fortschritt vorantreibt.

Die dritte Bedrohung der künstlerischen Freiheit sehen Sie in der materiellen Not vieler Künstler, die sich in den Monaten des Corona-Lockdowns zum Teil deutlich verschärft hat. Was kann man dagegen tun?

CARSTEN BROSDA: Die einfache Antwort ist: mehr Geld für Kultur zur Verfügung stellen. Allerdings würde ich mich dabei nicht nur auf den Staat verlassen. Der kann nämlich bei wechselnden Machtverhältnissen zu einem unsicheren Kantonisten werden. Schauen Sie nach Osteuropa oder auch nach Belgien. Es besteht die Möglichkeit, dass sich bei neuen politischen Konstellationen auch die Förderbedingungen für Kunst deutlich ändern. Insofern stellt sich die Frage der materiellen Freiheit der Künstlerinnen und Künstler nicht nur mit Blick auf das Budget eines Landeshaushaltes. Crowdfunding, Stiftungen oder der oft mit spitzen Fingern angefasste Markt können durchaus für Einnahmen sorgen, die einen Künstler unabhängiger arbeiten lassen, indem er nicht einseitig von einer Finanzierungsquelle abhängig ist.

Das ist leichter gesagt als getan.

CARSTEN BROSDA: Die Finanzierung von Kunst bleibt ein fragiles Kon-strukt. Und wir müssen in der Post-Coronazeit darüber nachdenken, ob es stimmt, dass künstlerische Freiheit nur mit einem ökonomisch prekären Leben erkauft werden kann. Ich sehe uns in der gesellschaftlichen Pflicht, Systeme zu entwickeln, die für mehr Stabilität sorgen.

Es gab in Hamburg und Berlin zu Beginn des Lockdowns leicht zu beantragende Staatshilfen für Soloselbstständige, die vielen geholfen haben. Könnte man daraus nicht lernen und eine Form von Grundeinkommen für Künstler schaffen?

CARSTEN BROSDA: Ich verstehe die Attraktivität des Modells, gerade für die Kunst. Aber wie soll das konkret aussehen? Der Musiker bekommt ein Grundeinkommen, aber den Bühnentechniker verweisen wir auf die klassischen Sozialsysteme? Das wird auf Dauer dem gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht dienen, sondern Spaltungen vertiefen. Und ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle kann schnell zu einer Stillhalteprämie für die vermeintlich nicht mehr in den Arbeitsmarkt zu Integrierenden werden und ihre Teilhabemöglichkeit durch Erwerbsarbeit massiv einschränken. Das wäre der falsche Weg.

Aber wie kann dann die Freiheit der Kunst auch materiell gestärkt werden?

CARSTEN BROSDA: Indem wir uns um die Frage kümmern, wie wir unsere sozialstaatlichen Hilfsinstrumente so gestalten, dass freiberufliche Künstlerinnen und Künstler besseren Zugang dazu bekommen. Wir sind ja durch die Einrichtung der Künstlersozialkasse schon einmal einen Schritt in diese Richtung gegangen, der sich als richtig erwiesen hat. Jetzt müssen wir daran anknüpfen. Kurzarbeitergeld für freiberufliche Künstler wäre zum Beispiel sinnvoll. Wir haben es noch immer nicht geschafft, unseren auf klassische Erwerbsarbeit ausgerichteten Sozialstaat so auszurichten, dass er sich auf alle Beschäftigten ausdehnen kann. Das ist auch an den Künstlern und Künstlerinnen gescheitert, weil sie nicht immer bereit waren, die entsprechenden Beiträge zu bezahlen. Jetzt gibt es auf beiden Seiten mehr Offenheit, und das sollten wir nutzen.

Sie greifen in Ihrem Buch auch die alte Forderung „Kultur für alle“ auf und setzen sich für kulturelle Bildung in den Schulen ein. Nun werden in den Not-Lehrplänen wegen Corona als erstes häufig Kunst und Musik gestrichen, Theater- und Chorprojekte dürfen nicht stattfinden. Wie kann das ausgeglichen werden?

CARSTEN BROSDA: Ich nehme eigentlich sehr viel Kreativität an den Schulen wahr, das über digitale Angebote zumindest teilweise auszugleichen. Aber grundsätzlich müssen wir die Kunst von dem Verdacht befreien, dass ihre Angebote nur für bestimmte Leute gemeint seien. Wir müssen die sozialen Distinktionsmerkmale schleifen, die in manchen Kreisen mit Blick auf Kulturveranstaltungen gepflegt werden. Es ist doch eigentlich ein positives Zeichen, wenn in der Elbphilharmonie zwischen den Sätzen einer Sinfonie geklatscht wird, denn das zeigt, dass Menschen im Konzert sitzen, die nicht mit eingeübten Gepflogenheiten vertraut sind. Darüber kann man sich freuen, ohne pikiert die Augenbrauen zu heben. Mit seiner Forderung nach „Kultur für alle“ verband Hilmar Hoffmann, der frühere Kulturdezernent von Frankfurt am Main, vor allem die Idee, dass auch Arbeiterkinder in die Oper gehen sollten. Das müssen wir weiterdenken. Denn wenn mehr Arbeiterkinder in der Oper sind, verändert das auch die Oper und ihr Programm. Im Idealfall spiegelt das Programm auf der Bühne die Vielfalt im Publikum. Und das, was in der Oper, im Theater oder im Museum passiert, muss einen Bezug bekommen zu dem Leben derer, die bislang meinen, dass das alles mit ihnen nichts zu tun hat. Der Abbau von kulturellen Abgrenzungsstrategien ist eine kulturpolitische Aufgabe, der wir uns dringend widmen müssen.

Wo sehen Sie die Kirchen in Ihrem Modell von Kultur und Gesellschaft?

CARSTEN BROSDA: Wenn wir über die Diskursorte reden, dann gehören Kirchengemeinden dazu. Dort wird unter den Prämissen, die man sich als Glaubensgemeinschaft gibt, ebenfalls immer wieder über Sinn- und Wertestrukturen verhandelt. Und als Teil dieser vielfältigen Gesellschaft haben Kirchen eine wichtige Funktion, auch bei der Erlernung kultureller Praktiken und der Vermittlung von Kunst in die Gesellschaft hinein. Da, wo Kirche sich auch der zeitgenössischen und kritischen Kunst öffnet, entstehen spannende Begegnungen und Gespräche, das hat auch das Reformationsjubiläum gezeigt. Ich freue mich immer dann über die Kirche, wenn sie in der Lage ist, ihr Gottvertrauen als diesseitigen Zukunftsoptimismus zu vermitteln. Auch wenn ihr gesamtgesellschaftlich der Letztbegründungsanspruch abhandengekommen ist, sehe ich Kirche als einen wichtigen Teil eines kulturellen Gefüges in einer vielfältigen Gesellschaft.

Sie zitieren in Ihrem Buch immer wieder den kamerunischen Politikwissenschaftler Achille Mbembe. Wie bewerten Sie die aktuelle Debatte um seine Äußerungen zu Israel?

CARSTEN BROSDA: Sie zeigt in einem Brennglas, wie wichtig es ist, von welchem Standpunkt aus Menschen in einem globalen Diskurs argumentieren. Ich fand einige Äußerungen Mbembes zu Israel so nicht richtig. Ich glaube aber nicht, dass das seine wichtige Position als philosophischer und soziologischer Beobachter aus dem globalen Süden beeinträchtigt. Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Jemand, der innerhalb eines kolonialen Gefüges aufgewachsen ist, diskutiert manches aus einem anderen Blickwinkel, als wir vor unserem eigenen erinnerungskulturellen Hintergrund.

Was bedeutet das für eine mögliche Lösung des Konfliktes?

CARSTEN BROSDA: Ich würde mir sehr wünschen, dass wir stärker als bisher Standort und Perspektive des jeweils Sprechenden reflektieren. Denn die Zuspitzung, die die Debatte jetzt erfährt, macht mir Sorge und führt im schlimmsten Falle dazu, dass wir wieder in die alten Sprachlosigkeiten und kulturellen Abkopplungen zurückfallen. Auf der einen Seite protestieren siebenhundert internationale Wissenschaftler gegen den deutschen Antisemitismusbeauftragten, auf der anderen Seite wird darüber diskutiert, ob die Singularität des Holocausts gegenüber der Aufarbeitung der Kolonialverbrechen gesichert werden muss. Natürlich ist der Holocaust etwas Einzigartiges, und dennoch dürfen und müssen wir auch über Kolonialverbrechen reden, auch wenn das manche nicht so gerne tun wollen. Wir müssen beide Themen zueinander in Beziehung setzen. Und insofern hoffe ich, dass alle wieder einen Schritt zurücktreten. Denn wir brauchen eine Intensivierung des Diskurses. Die nötigen kulturellen Freiräume dazu müssen wir schaffen und bewahren.

Das Gespräch führte Stephan Kosch am 28. Mai.

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Foto: Hernandez für Behörde für Kultur und Medien

Carsten Brosda

Carsten Brosda ist seit 2017 Senator der Hamburger Behörde für Kultur und Medien.


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