„Ich bin für die Schwarze Null“

Die Finanz- und Nachhaltigkeitsexpertin Marlehn Thieme fordert in Staat und Kirche einen intelligenten Mix zwischen Sparen und Investieren, um künftige Generationen nicht über Gebühr zu belasten
Foto: epd/Norbert Neetz
Foto: epd/Norbert Neetz

Die Finanz- und Nachhaltigkeitsexpertin MARLEHN THIEME fordert in Staat und Kirche einen intelligenten Mix zwischen Sparen und Investieren, um künftige Generationen nicht über Gebühr zu belasten.

zeitzeichen: Frau Thieme, Sie waren lange im Aufsichtsrat der Deutschen Bank, sind Aufsichtsratsvorsitzende der evangelischen KD-Bank und kennen sich aus mit Geldanlagen und Zinsen. Lohnt sich in diesen Zeiten von Nullzinspolitik und drohenden Minuszinsen auch für Privatleute das Sparen überhaupt noch?

MARLEHN THIEME: Sparen hat immer einen Sinn. Punkt. Und wenn ich für mein Leben vorsorgen möchte, ist es erst einmal völlig egal, ob ich mit dem Ersparten eine Rendite erwirtschafte. Denn Sparen ist Ausdruck der Eigenverantwortung für meine Zukunft oder die meiner Kinder, die ich übernehme.

Aber worin liegt der Sinn des Sparens, wenn ich jetzt einhundert Euro zurücklege, dafür kaum Zinsen bekomme und diese in zehn Jahren wegen der Preissteigerung nur noch achtzig Euro wert sind?

MARLEHN THIEME: Weil Sie in zehn Jahren eben über die achtzig Euro verfügen können, die Sie jetzt nicht ausgegeben haben. Und wenn Sie dann Geld brauchen, hat sich das Sparen gelohnt. Die findigen Menschen suchen sich zudem Wege, mit denen die hundert Euro vielleicht doch noch 95 Euro wert sind oder 105. Da ist je nach Risikobereitschaft immer noch was möglich.

Die private Sparquote in Deutschland ist im internationalen Vergleich mit rund zehn Prozent des verfügbaren Einkommens relativ hoch. Sie ist trotz der niedrigen Zinsen in den vergangenen Jahren sogar wieder gestiegen.

MARLEHN THIEME: Ja, weil die Leute vorsichtig sind und am Horizont dieser Zinspolitik die Inflation befürchten. Die ist ja derzeit niedrig, aber die Menschen befürchten, dass der permanente Geldstrom, den die Europäische Zentralbank (EZB) in den Markt pumpt, irgendwann zu einer Aufweichung der Währung führt. Dafür gibt es währungsmäßig im Moment keine Anzeichen, aber die Politik muss die Angst der Menschen ernst nehmen und darauf achten, dass sie nicht um sich greift.

Das heißt, Sie erwarten nicht, dass die Zinsen bald wieder steigen?

MARLEHN THIEME: Kurzfristig, also
in den kommenden drei bis vier Jahren, sehe ich keine grundsätzliche Trendwende. So lange Länder wie Italien und Spanien noch so hoch verschuldet sind und viel Geld brauchen, wird die ezb ihre Politik nicht grundlegend ändern. Wobei ich von der kommenden EZB-Präsidentin Christine Lagarde und der neuen EU-Kommission schon erwarte, dass sie ein paar Klärungen herbeiführen. Aber das geht nicht von heute auf morgen.

Der Reformator Martin Luther hat gegen den Wucher gewettert. Auch andere religiöse Traditionen, besonders islamische, sind zinskritisch. Hat sich in den Religionen vielleicht das Wissen aufbewahrt, dass Geld als Geld schlicht keinen Gewinn erwirtschaften sollte? Ist das unmoralisch?

MARLEHN THIEME: Nein. Ich glaube, dass ein Zinsbewusstsein wichtig ist. Und Luther war ja nicht gegen den Zins per se, sondern gegen den Wucher. Das ist natürlich nicht immer leicht festzulegen, wo der Wucher anfängt, weil man Zins auch in Gebühren und Geldpreisen verstecken kann. Ich finde schon, dass man einen Preis für Risiko braucht und einen Preis dafür, dass andere mit meinem Geld, in der Zeit, in der ich spare, etwas machen. Und daher bin ich für Zins.

Aber wo beginnt der Wucher?

MARLEHN THIEME: Das Bürgerliche Gesetzbuch hat ja bereits um 1900 einen gesetzlichen Zins von vier Prozent etabliert. Der ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern entstammt einer Faustregel, die sich über Jahrhunderte eingeschliffen hatte. Und das kann mal in Zeiten knappen Geldes höher liegen, die wir ja nach dem Krieg und auch in den Achtzigerjahren noch hatten. Im Moment ist die Lage anders. Es kommt also auch immer auf die Situation an und darauf, dass trotz Zinsen noch gutes Wirtschaften auf Seiten des Kreditnehmers möglich ist.

Zu Beginn dieses Jahrtausends ist ja das Prinzip, dass Geld mit Geld verdient wird, auf die Spitze getrieben worden und hat zu einer weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise geführt. Glauben Sie, dass sich so etwas wiederholen könnte?

MARLEHN THIEME: Der Hintergrund der Krise war ja eine Duplizierung von Entwicklungen, deren Auswirkungen man vorher nicht so richtig greifen konnte. Die Digitalisierung ermöglichte schlichte Ratings, denen man blind vertraute. Das hat dann zu extremen Immobilienspekulationen geführt, die wiederum auf den politischen Entscheidungen beruhte, dass jeder Amerikaner sein eigenes Haus haben sollte, selbst die, die sich das nicht leisten konnten. Und aus den Krediten wurden dann Pakete geschnürt, die hohe Zinsgewinne versprachen. Da haben zu viele nicht mehr dahinter geschaut.

Sind wir jetzt wachsamer geworden?

MARLEHN THIEME: Ich glaube ja. Vor allem die Banken sind wachsamer geworden. Und sie werden strenger reguliert, müssen mehr Eigenkapital vorhalten für die Kredite, die sie geben. Ich bin weit davon entfernt, zu sagen, das kann nicht mehr passieren. Aber wenn wir jetzt unsere Haus-aufgaben machen, unsere Strukturen anpassen und die Kosten senken, sind wir auf einem guten Weg.

Gilt das auch für die evangelischen Banken? Wie kommen die durch das Zinstal? Vielleicht mit weiteren Fusionen?

MARLEHN THIEME: Auf evangelischer Seite ist die Aufstellung sehr adäquat. Wir haben sehr viel Finanzgeschäft in zwei großen evangelischen Banken gebündelt. Beide evangelischen Banken verfügen über eine Größe, für die es heute ein funktionierendes Geschäftsmodell gibt. Die KD-Bank hat ein gutes Jahr hinter sich, und auch das erste Halbjahr 2019 war gut. Allerdings ist die Konkurrenz härter geworden, weil mittlerweile auch andere Banken und Sparkassen in dem vermeintlich sicheren Geschäft der Kirchenbanken wildern. Hier gilt es, nicht zu viel Geschäft aus dem kirchlichen Bereich abfließen zu lassen, sonst können wir die Selbsthilfefunktion nicht mehr erfüllen.

Auch die Bundesregierung hat sich dem Sparen und der Schuldenbremse verpflichtet und ist tatsächlich in den vergangenen Jahren im Bundeshaushalt ohne neue Schulden ausgekommen. Nun scheint das Wirtschaftswachstum nach vielen Jahren nachzulassen. Sollte die Bundesregierung vom Ziel der „Schwarzen Null“ abweichen und ein Konjunkturprogramm auflegen?

MARLEHN THIEME: Noch halte ich das nicht für nötig. Wir reden über Zahlen hinter dem Komma, die ins Minus rutschen, und das nach einer sehr langen Phase des Wachstums. Natürlich können Straßen, Bahn, Schulen, Kindergärten immer mehr Investitionen brauchen. Aber das Problem ist ja im Moment, dass Planer und Baugewerbe so ausgelastet sind, dass die Summen, die für Investitionen in Infrastruktur bereitstehen, gar nicht ausgegeben werden. Ich bin für die Schwarze Null in öffentlichen Haushalten, denn alles, was nicht Schwarze Null ist, bedeutet eine Belastung zukünftiger Generationen. Unter dem Nachhaltigkeitsaspekt ist das fatal. Im Grunde muss der Staat mit dem Steueraufkommen auskommen. Wenn nicht, muss er halt Effizienzen heben. Das gilt übrigens auch für die Kirche. Auch hier gilt es, nicht über unsere Verhältnisse zu leben, weil wir ja nicht einfach Steuern erhöhen können.

Dabei wird doch, seitdem Sie im EKD-Rat sitzen, also seit 15 Jahren, in hohem Maße reformiert und gespart, weil klar ist, dass die Steuereinnahmen irgendwann einbrechen werden.

MARLEHN THIEME: Ich habe in dieser Zeit eher noch zu wenige Sparanstrengungen wahrgenommen, weil die Kirchensteuereinnahmen wegen steigender Einkommenssteuern ja auch weiter gestiegen sind. Doch der Einsparbedarf, das hat die Mitgliederstudie in diesem Frühjahr nochmals deutlich gemacht, kommt jetzt auf uns zu, vielleicht sogar zusammen mit einer konjunkturellen Eintrübung. Jetzt müssen wir weitere strukturelle Anpassungen vornehmen, vor allem in der Breite unserer kirchlichen Angebote, und noch mehr Kooperationen ermöglichen. Das wird eine Herkulesaufgabe, die Menschen in diesen strukturellen Anpassungen mitzunehmen. Ich spreche da nicht von Sparen, weil diese Anpassungen in der Regel zunächst Geld kosten und sich erst mittel- oder langfristig auszahlen. Aber jetzt können wir uns das vielleicht noch leisten.

Strukturelle Anpassung heißt, dass ein Pfarrer oder eine Pfarrerin künftig mehr Leute betreuen muss?

MARLEHN THIEME: Nein. Ich glaube, wir müssen zunächst einmal ganz andere Dinge tun. Zum Beispiel die eigene Verwaltung hinterfragen, ob sie wirklich effizient aufgestellt ist. Können wir als Landeskirchen mehr miteinander auf einer IT-Plattform machen, können wir Versorgungssysteme angleichen und sie dann an drei Stellen in Deutschland abrechnen und nicht an zehn plus x? Können wir die Verwaltung von Grundbesitz, Pacht und Bauvorhaben kostengünstiger organisieren?

Das zuständige Ratsmitglied Andreas Barner hat im vergangenen Jahr vor der EKD-Synode angekündigt, dass „Prioritäten und Posterioritäten intensiver als bisher diskutiert werden müssen.“ Es geht also offenbar nicht um die Rasenmähermethode, sondern um den Rückzug aus bestimmten Arbeitsfeldern.

MARLEHN THIEME: Warum sagen Sie „Rückzug aus Arbeitsfeldern“? Warum fragen Sie nicht, was wir noch zusammenlegen können? Wir haben als EKD eine zentrale Führungsakademie, warum können wir nicht noch mehr in der Pfarrerausbildung oder in der Aus- und Fortbildung zusammen organisieren, können wir die Akademiearbeit noch stärker aufeinander ausrichten und damit auch wirkmächtiger werden? Ich glaube, es gibt da noch mehr, was man tun kann.

Zum Beispiel, auch über unterschiedliche Formen der Mitgliedschaft nachzudenken? Oder geringere Kirchensteuersätze für 25- bis 35-Jährige, die ihr erstes Geld verdienen und dann austreten, wenn Sie sehen, wie viel Kirchensteuer sie bezahlen?

MARLEHN THIEME: Ja, man sollte darüber nachdenken und kreativer werden. Aber nicht so sehr vor dem Hintergrund der Einnahmen, sondern vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Formen der Verbundenheit, die Menschen mit der Kirche haben. In Ostdeutschland gibt es relativ weniger Kirchenmitglieder, aber viele Menschen, die der Kirche aktiv zugetan sind. Und was hindert uns daran, mit den jungen Menschen, denen die Kirchensteuer zu viel ist, ins Gespräch zu kommen und die Möglichkeit zu geben, diese zu reduzieren, anstatt sie ganz als Mitglieder zu verlieren?

Dass sie vielleicht in dem Moment austreten, in dem sie wieder den vollen Kirchensteuersatz zahlen müssen?

MARLEHN THIEME: Das Kernangebot muss stimmen. Wenn wir plausibel erklären können, was wir als Kirche anbieten und wollen und warum die Mitgliedschaft einen Mehrwert für jeden Einzelnen bedeutet, werden sie vielleicht auch bereit sein, dafür zu bezahlen. Dafür, dass jemand in der Not für mich und andere da ist. Dafür, dass wir gute Kindergärten und Schulen anbieten. Dafür, dass wir uns in den Fragen ethischer Willens-bildung der Politik engagieren. Unsere Kirche muss klar machen, dass sie einen Beitrag für das Lebensglück und die Lebensbewältigung leistet. Aber dieses Selbstbewusstsein, das müssen wir gewinnen und ausstrahlen!

Wie sehen Sie, auch als Vorsitzende des Deutschen Nachhaltigkeitsrates, die Chance, durch Investitionen in Klima-schutz neue Einnahmemöglichkeiten zu generieren? Die evangelische Kirche in Mitteldeutschland produziert und verkauft ja zum Beispiel ihren eigenen Windstrom.

MARLEHN THIEME: Da bin ich für alles offen. Ich bin dafür, dass die Kirchen Flächen landwirtschaftlich nachhaltig bewirtschaften lassen. Ich sehe auch die Möglichkeit, mit Solaranlagen auf Gemeindehäusern und, wo der Denkmalschutz es erlaubt, auch auf Kirchen Strom und Wärme zu produzieren und ins Netz einzuspeisen. Kirchen sind sakrale Räume, aber sie müssen auch genutzt und heutigen Bedürfnissen der Gemeinden angepasst werden können.

Geld ist ja nicht die einzige Ressource, mit der wir sparsam und verantwortlich umgehen sollen …

MARLEHN THIEME: Nein, die Ur-Idee der Nachhaltigkeit, die aus der Forstwirtschaft stammt, ist ja, dass wir nicht mehr verbrauchen als nachwächst. Und anders würde ich das Thema auch nicht diskutieren wollen. Davon sind wir allerdings weit entfernt. In diesem Jahr haben wir weltweit am 29. Juli unsere Ressourcen in diesem Sinne aufgebraucht, seitdem leben wir über unsere Verhältnisse. 1971 fiel dieser Tag erst auf den 28. Dezember!

Die Weltwirtschaft von 1971 war aber auch noch eine ganz andere, die Globalisierung noch lange nicht so weit fortgeschritten wie heute.

MARLEHN THIEME: Aber die Armut in vielen Ländern war auch größer, da dürfen wir die Realitäten nicht verkennen. Wenn wir Armut und Hunger bekämpfen wollen – das sage ich jetzt als Präsidentin der Welthungerhilfe – dann brauchen wir einen Teil dieser Globalisierung. Doch wir müssen sie neu definieren und gestalten. Politisch gelingt es zurzeit nicht, einen Rahmen für den Welthandel zu schaffen, der für globale Nachhaltigkeitskriterien sorgt. Aber wir sollten es auf der Ebene der Unternehmen schaffen. Man kann ja in Südafrika eine Autofabrik betreiben, weil es dort Wertschöpfung und Bildung ermöglicht. Aber wenn sie dort etwas produzieren, was dann nur hier verkauft wird, dann wird das absurd!

Sie sind für freiwillige Verpflichtungen der Wirtschaft?

MARLEHN THIEME: Wir müssen der Politik schon zumuten, dass sie einen Rahmen setzt, in der solche globalen Wertschöpfungsketten bewertet und offengelegt werden müssen. Das Wirtschaften muss dem Menschen dienen, hat Wolfgang Huber einmal gesagt. Und wenn man zum Beispiel die kürzlich veröffentlichte Erklärung der Chefs von zweihundert großen US-Unternehmen sieht, die sich zu ihrer Verantwortung für Mitarbeiter, Kunden, Lieferanten und die gesamte Gesellschaft bekannt haben, zeigt das doch, dass sich etwas verändert.

Was sind denn die wichtigsten Aufgaben in puncto Nachhaltigkeit, die wir jetzt angehen müssen?

MARLEHN THIEME: Wir müssen ein integriertes System, wie es die Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen, die Sustainable Development Goals (SDG), darstellen, tatsächlich in unser Denken und Handeln in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft umsetzen. Sie sind sozusagen die Zehn Gebote des Lebenserhaltens. Wir müssen unseren Lebensstil deutlich verändern. Wenn wir unseren Ressourcenverbrauch beim Heizen, der Stromerzeugung oder der Mobilität nur graduell zurückschrauben, dann könnten wir wieder auf den 28. Dezember als Weltressourcentag kommen.

Sie klingen angesichts brennender Regenwälder und eines US-Präsidenten, der den menschengemachten Klimawandel leugnet, ziemlich optimistisch …

MARLEHN THIEME: Die Zahl der wirtschaftlich starken Nationen in der Welt ist größer geworden, und ich glaube daran, dass Menschen sich verändern können und dass wir das gemeinsam in den Griff kriegen können! Natürlich werden wir Rückschläge erleben durch Menschen wie Donald Trump. Aber die Chinesen gehen voran, die lassen sich davon überhaupt nicht beeindrucken. Und Herrn Bolsonaro, dem brasilianischen Präsidenten, muss man die Rote Karte zeigen, das ist klar. Aber grundsätzlich bin ich optimistisch, was den Klimaschutz betrifft. Der öffentliche Druck ist mittlerweile sehr groß.

Das ist auch eine Folge von Greta Thunberg und Fridays for Future …

MARLEHN THIEME: Es fasziniert mich, dass ausgerechnet ein junges Mädchen, das nur die drängenden Probleme der Klimapolitik, aber nicht die mit einer Lösung notwendigen Konflikte und Kompromisse in den Blick nimmt, für so viel Bewegung gesorgt hat. Sie muss sich ihre Eindimensionalität erhalten und möglichst nicht unglaubwürdig werden. Und wir müssen die Forderungen der jungen Leute in handlungsfähige Konzepte umsetzen, die die Menschen auch mitnimmt. Die Welt hat doch beim Kampf gegen das Ozonloch gezeigt, dass sie eine bedrohliche Situation entschärfen kann. Der Klimawandel ist komplexer, und es wird länger dauern als beim Ozonloch, aber ich bleibe optimistisch, dass es gelingt.

Was bedeutet das für die Bundesregierung und ihre Klimapolitik?

MARLEHN THIEME: Jetzt geht es darum, ein vernünftiges Maßnahmenpaket zu entwickeln, möglichst abgestimmt mit den anderen EU-Staaten, das unsere Wirtschaft aber nicht vollständig im Wettbewerb zurückfallen lässt, das den Menschen Perspektiven auch für ihre Arbeitsplätze von morgen eröffnet. Dazu eignen sich Marktmechanismen am besten. Der Emissionshandel ist schon ein phantastisches Instrument.

Wenn man ihn pflegt …

MARLEHN THIEME: Wenn man ihn pflegt und die Preise für die Verschmutzungsrechte so festsetzt, dass tatsächlich Reduktionen erfolgen. Das muss die Politik auch durchsetzen, damit sie die Entdeckungsfähigkeit des Marktes für den Klimaschutz nutzt. Ich glaube allerdings auch, dass wir hier und da Steuern brauchen, ganz konkret und ganz direkt. Auch damit die Menschen es spüren, dass wir zum Beispiel beim Thema Mobilität oder Stromverbrauch nicht einfach so weitermachen können wie bisher. Und gleichzeitig bieten Steuern unter Gerechtigkeitsaspekten bessere Steuerungsmöglichkeiten.

Die Fragen stellten Stephan Kosch und Reinhard Mawick am 21. August in Bad Soden.

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Marlehn Thieme

Marlehn Thieme ist studierte Juristin und war knapp drei Jahrzehnte in verschiedenen Positionen bei der Deutschen Bank tätig, unter anderem als Geschäftsführerin der Alfred-Herrhausen-Stiftung, als Konzernverantwortliche für Corporate Social Responsibility sowie als Mitglied des Aufsichtsrates. Seit 2015 ist sie Aufsichtsratsvorsitzende der Bank für Kirche und Diakonie. Zudem übt Marlehn Thieme zahlreiche ehrenamtliche Tätigkeiten aus, sie ist u.a. Vorsitzende des Rates für Nachhaltige Entwicklung, Präsidentin der Welthungerhilfe und EKD-Ratsmitglied.


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