„Wir müssen töten, damit wir leben“

Gespräch mit dem Moraltheologen Michael Rosenberger über ethischen Fleischkonsum, männliche Fleischeslust und kirchliche Speisepläne
Joachim Beuckelaer: „Küchenstillleben mit dem Mahl in Emmaus”, 1565. Foto: akg-images

zeitzeichen: Herr Rosenberger, warum sollten sich Christen mit dem Thema Fleisch beschäftigen?

MICHAEL ROSENBERGER: Zum einen ist es ein ethisch relevantes Thema, weil es Tierschutz, Ökologie und die Gesundheit betrifft. Zudem hat das Thema Fleisch in allen Religionen große Bedeutung, auch in der jüdisch-christlichen Tradition. Die Regeln im Umgang mit Fleisch haben zur Identität dieser Religionen beigetragen. Zum dritten betrachten wir in der Bibel die Tiere als Mitgeschöpfe und müssen uns der Frage stellen, wie wir mit ihnen umgehen. Und da ist der Fleischverzehr ein zentrales Thema.

Hat das Tier in der jüdisch-christlichen Tradition im Vergleich zu anderen Religionen eine besondere Stellung?

MICHAEL ROSENBERGER: Die Bibel gibt dem Tier konsequent Rechtsschutz und stellt es auf dieselbe Stufe wie benachteiligte Gruppen von Menschen. Also beispielsweise wie Sklaven, Ausländer oder auch Frauen, die damals in der patriarchalen Welt ebenfalls benachteiligt waren gegenüber den Männern. Die Rechtsnormen für diese Menschengruppen weisen viele Parallelen zu denen für die Tiere auf.
Aber es gab doch die Tradition des Tieropfers, das Gott besänftigen sollte, damit es den Menschen besser geht. Das Tier wurde zum Objekt gemacht.

MICHAEL ROSENBERGER: Ganz im Gegenteil. Opfern kann ich ja nur etwas, was für mich wertvoll ist, sonst wäre es kein Opfer. Die Bibel akzeptiert keine Menschenopfer, aber das Tieropfer ist ihm noch verwandt. Der Mensch darf nur Tiere opfern, die in seiner Zugehörigkeit stehen, im weitesten Sinne zu seiner Familie gehören. Tieropfer in der Bibel beziehen sich zudem, wie übrigens die koschere Schlachtung allgemein, nur auf den Körper des Tieres, nicht auf sein Blut. Das Blut darf nicht einmal Gott gegeben werden, das gehört dem Tier allein. Auch die Tieropfer haben also klare Begrenzungen und signalisieren, dass das Tier ein eigenständiges Subjekt ist, über dessen Blut nicht einmal Gott verfügen kann.

Haben Tiere in dieser Gedankenwelt eine Seele?

MICHAEL ROSENBERGER: „Seele“ verstehe ich nicht in dem Sinne, wie wir sie uns in unserem Kulturkreis meist vorstellen – als den Ort unseres psychischen Erlebens. Aber im zweiten Schöpfungsbericht wird erzählt, dass Mensch und Tier aus derselben Erde gemacht sind und denselben göttlichen Lebensatem erhalten haben. Wenn man diesen als Seele bezeichnen möchte, kann man sagen: Ja, das Tier hat genauso wie der Mensch eine Seele. Das wäre auch der aristotelischen Idee sehr nahe, dass „Seele“ die Fähigkeit meint, ein eigenständiges Leben zu führen.
 

Und dennoch essen wir Christen Tiere. Dürfen wir das überhaupt?

MICHAEL ROSENBERGER: Wir Menschen können nicht leben, ohne andere Lebewesen zu verspeisen. Wenn wir keine Tiere verspeisen, essen wir Pflanzen, ganze Pflanzen, denn allein von den Früchten könnten sieben Milliarden Menschen nicht satt werden. Wir müssen also töten, damit wir leben. Um dieses Grundgesetz kommen wir nicht herum.

Aber Pflanzen haben doch in dem System eine niedrigere Stellung als Tiere, mit denen wir genetisch viel mehr teilen, oder?

MICHAEL ROSENBERGER: Die Bibel denkt nicht in solchen Hierarchien. Sie denkt eher in Nähe, in raumzeitlicher Nähe, in Beziehungsnähe. Bestimmte Tiere sind in diesem Sinne näher am Menschen als die meisten Pflanzen, zum Beispiel die Haustiere, die der Mensch sich domestiziert hat. Aber wie nahe sind uns Insekten oder wilde Tiere, die uns als Nahrung sehen? Zudem entdecken wir heute, dass Pflanzen komplexer sind, als man es lange Zeit angenommen hat. Sie kommunizieren in einer erstaunlichen Komplexität, geben sich Informationen über Fressfeinde weiter, so dass andere Pflanzen giftige Stoffe zur Abschreckung absondern können. Insofern kann man nicht einfach sagen, dass Pflanzen „niedriger gestellte“ Lebewesen als Tiere sind und es deshalb weniger schlimm ist, sie zu essen.
 

Wir können also essen, was wir wollen?

MICHAEL ROSENBERGER: Wir müssen uns schon überlegen, wann und unter welchen Umständen und mit welchen Begründungen wir legitim töten können. Und da gilt es mehrere Aspekte zu berücksichtigen. Zwei Drittel des landwirtschaftlich nutzbaren Landes sind Weideflächen, die wir nicht für den Ackerbau verwenden können. Weil zum Beispiel an Berghängen das Gefälle zu steil ist und die Wiesen nicht mit dem Traktor oder mit anderen Maschinen sinnvoll beackert werden können. Oder weil der Boden zu trocken oder zu feucht ist. Auf diesen Flächen können wir aber sehr wohl Tiere weiden lassen. Wenn wir das nicht tun würden, könnten wir die Menschheit nicht ernähren. Außerdem ginge eine unglaubliche Artenvielfalt an Blumen, Insekten und Kleintieren verloren. Denn ohne Weidehaltung würde auf diesen Flächen Wald wachsen, der wesentlich ärmer an Arten ist.
 

Und wenn wir nur Milchvieh darauf stellen? Dann müssten wir die Tiere wenigstens nicht töten?

MICHAEL ROSENBERGER: Was machen wir dann mit den männlichen Kühen, die es ja auch gibt? Können wir es uns leisten, alle ein Leben lang durchzufüttern, ohne sie zu nutzen?
 

Aber wenn wir gar keine Tiere mehr essen würden? Kämen wir nicht mit dem Rest Ackerfläche aus, auf der wir Pflanzen für unsere Nahrung anbauen können?

MICHAEL ROSENBERGER: Dann müssten wir die Menschheit um zwei Drittel reduzieren. Das brächte uns wirklich in Schwierigkeiten. Denn wir holen auch eine Menge unserer Ressourcen aus dem Meer, etwa Fisch. Das sind auch Tiere. Wenn wir wirklich auf jede Tiertötung verzichten wollen, wird es echt eng. Ich denke nicht, dass wir die Menschheit komplett vegetarisch oder gar vegan ernähren können.

Also muss ich mir gar nicht so viele Gedanken machen über die Frage, ob ich Fleisch esse oder nicht?

MICHAEL ROSENBERGER: Doch. Die Frage, wie wir uns ernähren, hat ja auch sehr viel mit unseren ökologischen Problemen zu tun. Die Landwirtschaft ist zu 25 Prozent an allen umweltzerstörenden Prozessen des Menschen beteiligt. Das ist ein ziemlicher Brocken, den wir mit Essen und Trinken beeinflussen können. Man muss sich also vielen Fragen stellen, egal ob man Vegetarier ist oder Fleischesser.
 

Aber Vegetarier sein ist besser für die Umwelt, oder?

MICHAEL ROSENBERGER: Auch ein Vegetarier muss bei Milch und Eiern darauf schauen, wie die Tiere gelebt haben. Gerade die Legehennenhaltung ist einer der problematischsten Bereiche unserer Landwirtschaft. Und auch eine Pflanze hat einen ökologischen Rucksack. Das beginnt bei den Düngemitteln, geht weiter mit der Bodenerosion, die mit dem Pflanzenanbau verbunden ist. Ein Maisacker ist zum Beispiel in diesem Punkt sehr problematisch. Aber bei alldem gilt auch: Der Verzehr von Fleisch bringt mehr ethische Fragestellungen mit sich, als das Essen von Pflanzen. Wir müssen uns der Frage stellen, wie das Tier vor seiner Schlachtung gelebt hat, wie es getötet wurde und in welcher Nahrungskette es selber stand.
 

Also Biofleisch kaufen reicht für einen ethisch korrekten Fleischkonsum?

MICHAEL ROSENBERGER: Nein. Wenn wir ethisch verantwortungsvoll Fleisch essen wollen, müssen wir vor allem die Menge reduzieren, und zwar um drei Viertel. Also von derzeit gut sechzig Kilogramm pro Person und Jahr auf 15 Kilogramm. Das ist viel, aber andernfalls können wir die Tiere nicht so halten, dass sie ein gutes Leben haben. Zudem schaden wir mit unserem hohen Fleischkonsum unserer Gesundheit. Ein weiterer Grund, warum wir reduzieren müssen, sind die hohen Auswirkungen der Fleischproduktion auf den Treibhauseffekt. Und dann ist da noch der wichtige soziale Aspekt.
 

Der wäre?

MICHAEL ROSENBERGER: So lange wir so viel Fleisch essen, wie wir es in den Industrieländern tun, müssen wir einen guten Teil der Tiere mit Futter vom Acker füttern. Denn die Weideflächen alleine reichen dafür nicht aus. Damit fehlen die Lebensmittel, die dort angebaut werden könnten. Das verstärkt den Hunger in der Welt. In vielen Hungerländern wächst eigentlich genügend auf
dem Acker, um die Bevölkerung zu versorgen. Aber weil wir in den
Industrieländern für die Feldfrüchte höhere Preise bezahlen können als die Menschen in Afrika oder in Südamerika, werden diese Lebens- oder Futtermittel exportiert. Und im eigenen Land fehlen sie dann.

 

Wie ist es denn überhaupt dazu gekommen, dass Fleisch bei uns so eine große Rolle in der Ernährung spielt? Das war doch nicht immer so…

MICHAEL ROSENBERGER: Nördlich der Alpen wurde schon immer mehr Fleisch gegessen als in Südeuropa. Anders als in Italien oder Spanien wuchs im Winter hier ja früher nichts. Noch vor zweihundert Jahren wäre man verhungert, hätte man im Winter kein Fleisch gegessen. Entsprechend positiv besetzt war der Fleischkonsum etwa in den germanischen Göttersagen, bei den Galliern und bei anderen Kulturen nördlich der Alpen. In der Edda, der germanischen Göttersage, essen die Götter Fleisch um die Wette, und der Göttervater bekommt am meisten ab, er ist ja auch der Chef. Schon da wurde in das Gottesbild der Zusammenhang zwischen Fleisch und Stärke und Macht hineinprojiziert. Auch die Tatsache, dass Männer sehr viel mehr Fleisch essen als Frauen, hat mit diesen kulturellen Prägungen zu tun. In einer patriarchalen Welt konnte der Mann mit dem großen Fleischverzehr auch zeigen, dass er der Chef ist.
 

Hat das nicht auch damit zu tun, dass die Männer auf die Jagd gegangen sind und die Frauen nicht?

MICHAEL ROSENBERGER: Das mag als archaische Prägung eine Rolle spielen. Aber in dem Moment, wo unsere Gesellschaft zu einer Ackerbaukultur wurde, hat die Jagd an Bedeutung verloren. In unseren Breiten war das Jagen seit dem Mittelalter nur noch ein Privileg der Adligen und wieder ein Ausdruck von Macht. Der einfache Mann durfte nicht jagen. Tat er es doch, wurde er als Wilderer juristisch verfolgt.
 

Hängen Fleisch, Macht und Männlichkeit auch heute noch zusammen?

MICHAEL ROSENBERGER: Der geschlechtsspezifische Zugang zum Fleisch geht in unsere Kapillaren hinein, und wir merken gar nicht, wie sehr wir davon geprägt sind. In den usa hat man vor etlichen Jahren folgendes Experiment gemacht: Man hat Menschen, Männern und Frauen, Filmsequenzen gezeigt von essenden Männern und Frauen, die mal Salat, mal Fleisch essen. Dann wurde nach deren Attraktivität gefragt. Das Interessante war, dass sowohl die Männer als auch die Frauen Männer attraktiv fanden, die Fleisch gegessen haben, und Frauen attraktiv fanden, die vegetarisch gegessen haben. Wir saugen dieses Muster quasi schon als Kleinkinder auf. Der kleine Bub bekommt die größere Fleischportion als das kleine Mädchen und wird auch mehr ermutigt, diese große Fleischportion zu essen. Und das führt dazu, dass in Deutschland, wie in den meisten Industrieländern, die Männer doppelt so viel Fleisch essen wie die Frauen.
 

Wenn wir also darüber nachdenken, wie wir unseren Fleischkonsum reduzieren, müssten wir auch über Geschlechterrollen sprechen?

MICHAEL ROSENBERGER: Das ist ganz entscheidend. Wir werden nicht mit bloßen moralischen Appellen die Menschen dazu bringen, weniger Fleisch zu essen. Wir müssen Rollenbilder hinterfragen. Kann ein starker, gestandener Mann vegetarisch oder fleischarm leben? Man hat junge Männer, die vegetarisch oder vegan leben, befragt, woher sie dafür den Mut nehmen. Fast alle kamen aus Familien, die ihnen eine sehr starke innere Kraft mitgegeben hatten. Sie mussten ihre Ich-Stärke nicht aus dem Fleischverzehr beziehen, sondern hatten sie einfach. Solchen Männern fällt es wesentlich leichter auf Fleisch zu verzichten, als denen, die sich minderwertig fühlen. Sie wollen wie die germanischen Götter beweisen, dass sie stark und mächtig sind, indem sie beim Fleischverzehr ganz vorne dabei sind. So erklärt sich vielleicht, dass in den ärmsten Schichten unserer Gesellschaft am meisten Fleisch gegessen wird.
 

Vielleicht auch, weil Fleisch bei uns sehr billig ist?

MICHAEL ROSENBERGER: Wenn Sie es beim Discounter kaufen und es ihnen egal ist, wie das Tier vorher gelebt hat, schon. Aber das hat nicht viel mit ethisch verantwortungsvollem Fleischkonsum zu tun. Wer immer es tun kann, sollte sein Fleisch auf einem Biobauernhof direkt kaufen oder in einer handwerklichen Metzgerei, die Auskunft darüber geben kann, woher dieses Fleisch kommt und wo ich mir die Tierhaltung anschauen kann. Hier sind wir als Konsumentinnen und Konsumenten in der Verantwortung, denn die Wirtschaft bewegt sich nur, wenn wir entsprechend kaufen.
 

Das muss man sich aber leisten können….

MICHAEL ROSENBERGER: Ja, aber wenn ich meinen Fleischkonsum um drei Viertel reduziere, dann kann ich einen dreifach höheren Preis zahlen und habe immer noch etwas für meinen Geldbeutel getan. Aber auch viel für die Tierhaltung, weil der Öko-Bauer, der mir sein Fleisch aus artgerechter Tierhaltung verkauft, dann die Tiere entsprechend gut halten kann. Da müssen wir hinkommen.
 

Welche Rolle können Kirchen in dem ganzen Prozess spielen?

MICHAEL ROSENBERGER: Die Kirche hat ja eine lange Tradition darin, fleischfreie Tage zu propagieren. Wir müssten diese alte Tradition wieder stärker ins Bewusstsein rufen. Es wäre schon etwas wert, wenn man wieder den Freitag wirklich als einen fleischfreien Tag propagiert, auch in kirchlichen Bildungshäusern, Einrichtungen, Kantinen, Schulküchen. Fisch statt Fleisch anzubieten reicht nicht, ich meine einen wirklich tierfreien Tag. Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir die Fastenzeit wieder stärker als eine fleischfreie Zeit propagieren. Vierzig Tage ohne Fleisch, das können wir uns locker leisten, und es wäre ein starkes Signal, wenn die Kirchen so etwas propagieren würden.
 

Was könnten kirchliche Einrichtungen noch tun?

MICHAEL ROSENBERGER: Gute vegetarische Alternativen anbieten und Fleischkonsum nicht einfach voraussetzen. In einem Bildungshaus muss man oft schon bei der Anmeldung ankreuzen, dass man vegetarische Speisen möchte. Warum dreht man das nicht einfach um? Wenn man ankreuzen müsste, dass man Fleisch möchte, wäre die Prioritätensetzung eine andere. Das würde ein Signal setzen. Und ich würde mir wünschen, dass Gemeinden bei der Organisation von Pfarr- oder Gemeindefesten, wenn sie denn Fleisch anbieten, dieses beim Biometzger oder Biobauern kaufen und das entsprechend deklarieren. Vielleicht wird dann die Wurst etwas teurer, vielleicht bleibt weniger Gewinn in der Kasse, aber darauf sollte es nicht in erster Linie ankommen. Denn die Art, wie wir Feste feiern, ist auch eine Form der Verkündigung.
 

Wenn wir so viel beachten müssen, geht da nicht auch ein wenig die Fleischeslust verloren? Und ist das nicht auch sogar intendiert?

MICHAEL ROSENBERGER:Diesen Zusammenhang kann man herstellen, denn bei vielen Mönchen der ersten Generationen gab es eine massive Leibfeindlichkeit. Und ich nehme so etwas durchaus auch bei manchen Vertretern der veganen oder vegetarischen Szene war. Mitunter verknüpft sich die Ablehnung des Fleischverzehrs mit einer Art von Sexualfeindlichkeit. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht wieder in diese alte Falle hineintappen, die wir im Christentum oft genug übersehen haben. Wenn wir auf Fleisch verzichten oder unseren Fleischverzehr beschränken, sollten wir das aus einer positiven Haltung gegenüber dem Leiblichen tun und diesen Schritt eher als eine Steigerung des Genusses beim Essen und Trinken sehen.

 

Aber es gibt schon die Tendenz, dass Essen zu einer Art Ersatzreligion wird oder? Heilsversprechen durch die richtige Ernährung, Schuldig werden durch die falsche und dann der erbitterte Streit um den richtigen Weg…

MICHAEL ROSENBERGER: Wir sind bei dem Thema in einer neuen religiösen Welt. Und so, wie wir in den Konfessionen und Religionen in den letzten fünfzig Jahren Toleranz, Ökumene, interreligiösen Dialog gelernt haben, so müssen dies heute die modernen Religionen der Veganer und der Vegetarier auch lernen. Noch sind sie vielleicht in der Phase, in der das Christentum während der Kreuzzüge steckte, als man sich mit Militanz und Absolutheitsanspruch gegenüberstand. Aber ich denke, das wird sich mit der Zeit auch normalisieren, und man wird einen vernünftigen Umgang miteinander finden. Denn die Botschaft der Erlösung gilt für Fleischesser, Vegetarier und Veganer gleichermaßen.

 

Das Gespräch führte Stephan Kosch am 26. April in Würzburg.

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Michael Rosenberger

Michael Rosenberger studierte Theologie in Würzburg und Rom und wurde 1987 zum Priester geweiht. 1995 promovierte er an der Universität Würzburg, 1999 habilitierte er sich im Fach Moraltheologie. Seit dem Studienjahr 2002/2003 ist er Inhaber des Lehrstuhls für Moraltheologie an der Katholischen Privat-Universität Linz. 2016 erschien im Würzburger Echter-Verlag sein Buch „Wieviel Tier darf es sein? – Die Frage ethisch korrekter Ernährung aus christlicher Sicht“.


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