"Demokratie und Sozialstaat gehören zusammen"

zeitzeichen: Herr Schuch, die Regierungskoalition hat für diese Legislaturperiode eine große Sozialstaatsreform angekündigt. Was halten Sie davon?

RÜDIGER SCHUCH:  Wir brauchen Antworten auf die Veränderungsprozesse einer älter, digitaler und diverser werdenden Gesellschaft. Einer Gesellschaft, die sich angesichts knapper werdender Ressourcen neu darüber verständigen muss, wie diese verteilt werden sollen. Eine Sozialstaatsreform ist von daher dringend nötig. Ich hoffe, dass die Bundesregierung die Kraft hat, eine solche Reform anzugehen. Und ich wünsche mir, dass die beteiligt werden, die operativ die Leistungen des Sozialstaats erbringen. Denn nur so kann es gelingen. 

Sind Sie als Diakonie denn nicht an diesem Prozess beteiligt?

RÜDIGER SCHUCH: Es gibt mittlerweile eine Einladung der Bund-Länder-Kommission Pflege zu einem Fachworkshop, bei dem wir unsere Positionen einbringen können. Die Wohlfahrtsverbände sind aber bislang nicht grundsätzlich an diesen Reformdiskussionen beteiligt. Ich halte das für einen Fehler, denn wir können und wollen einen Beitrag leisten. 

Die Bundesregierung hat versprochen, dass in diesem Prozess das soziale Schutzniveau gewahrt bleiben soll. Sehen Sie es bislang gewahrt?

RÜDIGER SCHUCH: Diese Formulierung aus dem Koalitionsvertrag ist zunächst eine Wertschätzung dessen, was wir an Leistung im Sozialstaat vorfinden. Allerdings ist in der Diskussion häufig von Leistungskürzungen die Rede. Beim Thema Bürgergeld wird das zudem oft mit Äußerungen verbunden, die Empfänger:innen diffamieren. Das ist unterirdisch. Das Bürgergeld soll das Existenzminimum der Ärmsten gewährleisten. Diese gesellschaftliche Errungenschaft sollte keine Regierung antasten. 

Die Quote der sogenannten Totalverweigerer liegt bei 0,4 Prozent. Das zeigt doch die Absurdität der Diskussion.

Das Bürgergeld soll durch die Einführung der „Neuen Grundsicherung“ ersetzt werden. Die sieht eine höhere Mitwirkungspflicht der Empfänger:innen und stärkere Sanktionen bei Nichteinhaltung vor. Wie bewerten Sie das?

RÜDIGER SCHUCH: Den Bezieher:innen wird unterstellt, dass sie das Bürgergeld missbrauchen wollen. Das ist weitestgehend faktenfreier Populismus. Als Diakonie haben wir die Einführung des Bürgergelds begrüßt, denn der Fokus liegt darauf, Menschen in qualifizierte Beschäftigung zu vermitteln. Das halten wir weiterhin für den besten Weg und auch für die beste Lösung, um unsere Sozialsysteme langfristig zu stabilisieren. 

Wir brauchen also keine schärferen Sanktionsmöglichkeiten? 

RÜDIGER SCHUCH: Sanktionsmöglichkeiten gibt es schon heute. Vom Grundsatz her muss allen klar sein, dass das Bürgergeld eine Leistung ist, die jedem zusteht, die aber auch mit Pflichten verbunden ist. Leistungsmissbrauch beim Bürgergeld ist eine Straftat, wie es auch Steuerhinterziehung oder Schwarzarbeit ist, und muss bekämpft werden. Die aktuelle Debatte wird aber nicht sachlich geführt. Alle Daten zeigen, dass die überwältigende Mehrheit der Bezieherinnen und Bezieher von Bürgergeld Anstrengungen unternimmt, um wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Die Quote der so genannten Totalverweigerer liegt nach Schätzungen der Bundesagentur für Arbeit bei 0,4 Prozent. Das zeigt doch die Absurdität der Diskussion. Stattdessen müssen wir darüber reden, wie
wir die überwältigende Mehrheit der Bezieher:innen schneller wieder in Arbeit bringen.

Eine zusätzliche staatliche Finanzierung aus Steuermitteln ist für die Pflege unumgänglich

Die Bund-Länder-Gruppe zur Pflegereform hat inzwischen die Arbeit aufgenommen. Die bislang veröffentlichten Vorschläge der Gruppenmitglieder sind sehr verschieden. Können wir trotzdem ein klares Konzept am Ende erwarten?

RÜDIGER SCHUCH:  Es gibt bei der Reform der Pflege kein Erkenntnisproblem. Die verschiedenen Konzepte sind ja seit Jahren bekannt. Es gibt aber ein politisches Umsetzungsproblem: Die große Herausforderung ist, die unterschiedlichen Interessen vernünftig ins Verhältnis zu bringen. Grundsätzlich gibt es zwei Vorstellungen von der Pflegeversicherung als Sozialversicherung: entweder ein Teilleistungssystem oder eine Vollversicherung. Die Diakonie hat einen Kompromissvorschlag gemacht – eine Vollfinanzierung, aber mit begrenzter Eigenbeteiligung. Das hätte den großen Vorteil, dass alle die Kosten kennen und entsprechend auf einer privaten Basis vorsorgen können, sofern es ihnen möglich ist. 

Im Hinblick auf den demografischen Wandel ist Eile geboten. 

RÜDIGER SCHUCH:  Die Kommission muss rasch einen Reformvorschlag vorlegen. Denn die Beiträge, die die Pflegeversicherung erhält, reichen nicht aus. Wir müssen mit weiteren Erhöhungen rechnen. Eine zusätzliche staatliche Finanzierung aus Steuermitteln ist für die Pflege unumgänglich. Das ist wegen des Steuertarifs sozial gerecht. Und wir müssen zugleich über mehr Effizienz in der Verwaltung die Kosten senken. Denn es ist völlig klar: Eine älter werdende Gesellschaft wird zu höheren Kosten in der Pflege führen. Das Sozialversicherungssystem steht aber insgesamt an Grenzen, denn wir werden auch an anderer Stelle höhere Beiträge zahlen müssen, etwa in der Kranken- und Arbeitslosenversicherung. Damit werden die Arbeitsplätze in Deutschland teurer, und den Arbeitnehmer:innen bleibt weniger Netto von ihrem Bruttogehalt. Deshalb müssen wir die Finanzierung gerechter verteilen.

In den vergangenen Jahren ist der Pflegeberuf deutlich attraktiver geworden. 

Hat sich denn Ihrer Meinung nach die Attraktivität des Pflegeberufes in den vergangenen Jahren verändert? Es wird ja immer wieder auf den Mangel an Personal hingewiesen …

RÜDIGER SCHUCH: In den vergangenen Jahren ist der Pflegeberuf deutlich attraktiver geworden. Dazu tragen auch zwei gegenwärtige Gesetzesentwürfe bei, die Pflegefachkräfte, aber auch Pflegeassistenzkräfte mit mehr Kompetenzen ausstatten und sich positiv auf das Berufsbild auswirken. Auch die Bezahlung in der Pflege hat sich deutlich verbessert. Die steigende Zahl der Auszubildenden unterstreicht das. Junge Menschen entscheiden sich für den Pflegeberuf. Aber es muss uns noch besser gelingen, Menschen, die in der Pflege gearbeitet haben, in den Beruf zurückzuholen. Und diejenigen, die als Teilzeitkräfte arbeiten, wieder auf volle Stellen zu bringen. Wir dürfen bei der verantwortungsvollen, fairen und ethisch vertretbaren Werbung um Pflegekräfte aus dem Ausland nicht nachlassen. Der Zeitpunkt ist bereits gekommen, dass die Babyboomer in die Rente gehen. Dafür brauchen wir
dringend Kompensation durch Wiedereinsteiger:innen, junge und auch ausländische Pflegekräfte.

Hat sich in diesem Zusammenhang die Vereinheitlichung der Pflegeausbildung bewährt?

RÜDIGER SCHUCH: Es gab die Befürchtung, dass es besonders im Bereich der Altenhilfe zu Benachteiligung kommen könnte, weil zu viele junge Menschen sich statt für die Altenpflege für die Pflege in Krankenhäusern entscheiden könnten. Das kann ich nicht bestätigen. Mit der generalistischen Pflegeausbildung haben wir einen richtigen und guten Schritt getan. 

Die Bundesregierung den gemeinsamen Schengenraum ohne Not aufs Spiel gesetzt.

Bei den Sozialreformen lässt sich die Bundesregierung Zeit, bei der Migrationspolitik geht sie forsch ans Werk und hat Grenzkontrollen etwa zu Polen eingeführt. Steht das Projekt Europa auf der Kippe?

RÜDIGER SCHUCH: Es wäre fatal, wenn wir in Europa neue Grenzen hochziehen. Mit den verstärkten Grenzkontrollen und Zurückweisungen von Asylsuchenden hat die Bundesregierung den gemeinsamen Schengenraum ohne Not aufs Spiel gesetzt. Die EU ohne Binnengrenzen ist eine der zentralen Errungenschaften in Europa. Zugleich gilt: Die Konflikte und Kriege in der Welt nehmen zu. Deswegen wünsche ich mir, dass die europäischen Länder nicht aufhören, weiterhin nach gemeinsamen Lösungen zu suchen.

Stattdessen kontrollieren unsere Nachbarn nun auch verstärkt an den Grenzen.

RÜDIGER SCHUCH: In Deutschland führen wir dieselbe Diskussion wie in vielen anderen europäischen Ländern – und gehen dabei zu oft den Populisten auf den Leim, die vor allem deshalb Wahlerfolge verzeichnen, weil sie vor angeblicher Überfremdung und irregulärer Migration warnen. Dass einige demokratische Politiker:innen diese plumpen Argumentationsmuster aufgreifen, nehme ich mit Sorge wahr. Andererseits gibt es Stimmen, die sagen, dass die Zahl derer, die in Deutschland Zuflucht finden, zu hoch geworden sei und dass unsere Systeme bei der Aufnahme von Geflüchteten an ihre Belastungsgrenze gelangt sind. Diese Stimmen, gerade aus Kommunen und Landkreisen, müssen wir ernst nehmen. Dafür brauchen wir Lösungen. 

Sie sind also nicht der Meinung, dass zu viele Menschen kommen?

RÜDIGER SCHUCH: Nein, ich sehe das nicht so. Wenn Menschen Zuflucht suchen, dann haben wir die Aufgabe zu prüfen, ob ihr Ansinnen gerechtfertigt ist oder nicht. Über die Frage, wer hier Schutz bekommt, muss in fairen und rechtsstaatlichen Asylverfahren entschieden werden. Und dann gibt es noch das Thema Zuwanderung. Wir haben gerade über die Herausforderungen des Sozialstaats gesprochen. Wir brauchen Zuwanderung, nicht als Allheilmittel, aber als einen wichtigen Baustein. Dazu brauchen wir eine Grundstimmung in diesem Land, die andere Menschen einlädt, sich und ihre Arbeitskraft einzubringen. Dieses wichtige Thema darf nicht durch populistische Hetze über Migrant:innen überlagert werden. 

Wir stellen uns in Diakonie und Kirche gar nicht grundsätzlich gegen alle Formen von Drittstaatenregelung.

Der Migrationsforscher Gerald Knaus hat jüngst in zeitzeichen gefordert, dass die Kirchen sich nicht mehr grundsätzlich gegen Asylverfahren in sicheren Drittstaatenwehren sollten. Nur sie könnten die  Situation entschärfen und eine humane Migrationspolitik ermöglichen. Was sagen Sie dazu? 

RÜDIGER SCHUCH: Ich denke, dass wir uns in Diakonie und Kirche gar nicht grundsätzlich gegen alle Formen von Drittstaatenregelung stellen. Man muss nur sehr genau schauen, ob das Grundrecht auf Asyl nicht ausgehöhlt wird. Für mich ist eine zweite Frage, was bedeutet das für die Integration dieser Menschen? Eine dritte Frage, welche Kosten würden denn dadurch aufgerufen? Nach allem, was wir gehört haben, ist eine Drittstaatenregelung meistens eine sehr viel kostenintensivere Regelung. Abgesehen davon scheint mir diese Diskussion momentan schwierig zu sein,weil Deutschland und die EU gar nicht  so viele Staaten finden, die bereit sind, Abkommen zur Auslagerung von Asylverfahren zu schließen und Schutzsuchende zeitweise oder sogar dauerhaft
aufzunehmen.

Das Drittstaatenmodell und die generell verschärfte Migrationspolitik werden auch mit dem Kampf gegen den wachsenden Zu spruch zur AfD begründet. Wenn das nicht die richtigen Waffen dafür sind, welche sind es dann?

RÜDIGER SCHUCH: Dieses Land ist in den vergangenen Jahrzehnten attraktiv, lebenswert und leistungsstark geworden, weil sich  eine vielfältige, eine diverse, eine bunte Gesellschaft herausbilden konnte. Zugleich erleben wir eine zunehmend polarisierte Gesellschaft. Die derzeit sich täglich verschärfenden politischen und gesellschaftlichen Debatten zeugen davon. Hier müssen wir ansetzen. Probleme offen benennen, Ängste und Sorgen beispielsweise vor einer weiteren Verknappung des bezahlbaren Wohnraums oder der Kitaplätze zu Gehör bringen und ernst nehmen. Nicht mit populistischer Zuspitzung, sondern lösungsorientiert diskutieren. Wir alle sind gefordert, in Politik, Gesellschaft, freigemeinnütziger Wohlfahrtspflege und Kirche, die Probleme zu lösen und damit neue Möglichkeiten zu schaffen. Migration und Zuwanderung stellen uns vor Herausforderungen, keine Frage. Zugleich bieten sie die Chance, durch erfolgreiche Integration und Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung auf dem ersten Arbeitsmarkt, dieses Land zukunftssicher zu machen. 

Ich lehne den Begriff der Überfremdung ab

Trotz der unterschiedlichen Religionen? Gerade die AfD spricht ja von einer so genannten Islamisierung oder von einer starken Überfremdung durch den Islam. Wie nehmen Sie das wahr?

RÜDIGER SCHUCH: Ich lehne den Begriff der Überfremdung ab. Er soll Angst und Ablehnung schüren, gerade gegenüber Menschen muslimischen Glaubens. Richtig ist, die Anzahl der Muslime in Deutschland ist in den vergangenen Jahren gewachsen, derzeit liegt ihr Anteil bei 6,5 Prozent der Gesamtbevölkerung. Die Grundlage für unser Zusammenleben ist das Grundgesetz. Auf dieser Basis begegnen sich auch die unterschiedlichen Religionen in unserem Land mit Wertschätzung und Respekt. 

Sie haben sich gleich zu Beginn ihrer Amtszeit als Präsident sehr deutlich gegen AfD-Anhänger als Mitarbeitende in der Diakonie positioniert und arbeitsrechtliche Konsequenzen angedroht. Dafür haben Sie auch aus den eigenen Reihen Kritik einstecken müssen. Wie ist Ihre Position heute?

RÜDIGER SCHUCH:  Demokratie und Sozialstaat gehören zusammen. Die AfD greift die liberale Demokratie an und steht der freigemeinnützigen Wohlfahrtspflege ablehnend bis feindlich gegenüber. Sie lehnt die Wertebasis der Diakonie, auf die unsere tägliche Arbeit gründet, ab. Ich bleibe dabei: Jeder Mensch, der sich einer diakonischen Einrichtung anvertraut – ganz egal, wo er herkommt, wie er lebt, wie er liebt, was er glaubt oder nicht glaubt –, muss sich darauf verlassen können, dass er vorbehaltlos angenommen, sicher und geborgen ist, bestens begleitet, gepflegt und bestärkt. Wenn wir als Diakonie das nicht gewährleisten können, dann haben wir die Grundbestimmung unseres Tuns verloren, dann hören wir auf, Diakonie zu sein. Für diese Position erfahre ich sowohl innerhalb der Diakonie als auch durch andere zivilgesellschaftliche Akteure sehr viel Zustimmung.

Man hat Ihnen vorgeworfen, dass Sie die Meinungsfreiheit innerhalb einer diakonischen Einrichtung beschränken wollen.

RÜDIGER SCHUCH: Ein unsinniger Vorwurf. Ich will nicht die Meinungsfreiheit innerhalb einer diakonischen Einrichtung unterbinden. Ganz und gar nicht. Aber wenn Mitarbeitende gegen den eben genannten Grundsatz innerhalb der Einrichtung verbal oder mit ihrem Handeln verstoßen, dann kann das auch arbeitsrechtliche Konsequenzen haben. Das ist der äußerste Schritt. Wichtig ist, immer zunächst das Gespräch zu suchen. Wir müssen verstehen lernen, warum populistische Positionen verfangen. Das Interview, auf das Sie sich beziehen, hat auch dazu geführt, dass sich eine große Anzahl von Trägern diakonischer Einrichtungen erneut mit ihrem Leitbildbefasst. Ziel ist es, mit den Mitarbeitenden  ins Gespräch zu kommen über die Werte, für die sie täglich in den unterschiedlichen Hilfefeldern stehen: Nächstenliebe, Menschenwürde, Gerechtigkeit.
 

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Stephan Kosch am 4. August 2025 in Berlin.