„Demokratien können kippen“

zeitzeichen: Herr Professor Lammert, ist die Demokratie in Deutschland in Gefahr? 

Norbert Lammert: Akut wohl nicht, aber prinzipiell doch. Denn Demokratien sind entgegen einer weit verbreiteten öffentlichen Vermutung sehr viel instabilere politische Systeme als autoritäre Systeme. Warum? Weil sie im Unterschied zu diesen auch ihren Gegnern Mittel zur Verfügung stellen, um sie zu bekämpfen. 

Haben Sie manchmal das Gefühl, dass wir uns derzeit in einer ähnlichen Situation befinden wie die Weimarer Republik etwa im Jahr 1930, eine Lage, in der eine Demokratie auch kippen könnte, wenn es dumm läuft? 

Norbert Lammert: Dass Demo­kratien kippen können, dafür ist das Ende der Weimarer Republik ein einschlägiger Beleg und längst nicht mehr der einzige. Wir erleben im Augenblick einen dramatischen Erosionsprozess in der ältesten verfassten Demokratie der Welt, den USA, die ihr 250-jähriges Bestehen feiern können und sich gleichzeitig, so hat es den Anschein, aus dem Kreis der voll funktionsfähigen Demo­kratien verabschiedet haben. Gemein ist all diesen Erosionsprozessen der Demokratien, auch in anderen Ländern, dass sie durch freie Wahlen und deren Ergebnisse befördert werden. 

Es heißt ja immer, wir sind eine wehrhafte Demokratie. Wurde das Wehrhafte in den letzten Jahrzehnten nicht häufig genug als Auftrag angenommen? Muss die deutsche Demokratie wehrhafter werden? 

Norbert Lammert: Die notwendigen Instrumente stellt das Grundgesetz zur Verfügung, und über deren Anwendung entscheiden im Kontext eines rechtsstaatlichen Verfahrens die dafür vorgesehenen Verfassungsinstitutionen. 

Machen wir es konkret: Sehen Sie die AfD als gegenwärtig größte Gefahr der Demokratie in Deutschland? 

Norbert Lammert: Ja. 

Sind Sie dann für ein AfD-Verbotsverfahren? 

Norbert Lammert: Eher nein, weil ich die Verfahrensrisiken für hoch halte und die möglichen Wirkungen eines tatsächlich erfolgten Verbotes wahrscheinlich eher kontraproduktiv mit Blick auf das Anliegen wären. 

Warum kontraproduktiv?

Norbert Lammert: Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht zu einem Ernüchterungs- und Aufklärungseffekt bei den bisherigen Wählerinnen und Wählern der AfD führt, sondern eher zu einem Mobilisierungseffekt, ist relativ hoch. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass manche, die nie in ihrem Leben AfD gewählt haben, ein Verbotsverfahren für eine unzulässige Verkürzung des Wettbewerbes zugunsten der „etablierten Parteien“ halten werden, ist nicht zu unterschätzen. Deswegen gibt es mindestens so beachtliche Argumente gegen ein Verbotsverfahren, wie es zugegebenermaßen starke Argumente dafür gibt. Denn an dem demokratiefeindlichen Charakter dieser Partei kann auch unter Berücksichtigung bisher ergangener Urteile ordentlicher Gerichte kein vernünftiger Zweifel bestehen. 

Vor der Bundestagswahl im Frühjahr wurde gerade von der Union eine härtere Migrationspolitik propagiert. Hat das in Ihren Augen jetzt Erfolg gehabt?

Norbert Lammert: Mit dem Generalthema Migrationspolitik verbindet sich ein ganzer Katalog von denkbaren, von verschiedenen Parteien und Gruppierungen vorgeschlagenen, von anderen mit Nachdruck bekämpften Maßnahmen, über die der Streit nicht nur erlaubt, sondern notwendig ist. Dass es jenseits unterschiedlicher Parteipräferenzen eine stabile, große Mehrheit in der deutschen Wählerschaft gibt, die eine, wie das in Ihrer Frage formuliert wird, „härtere Migrationspolitik“ erwartet, ist nicht zu bestreiten. Das beendet aber nicht die Diskussion über die angemessenen, zumutbaren und vertretbaren Maßnahmen. 

Einerseits will offenbar die Mehrheit der Bevölkerung eine härtere Migration­s­politik. Wenn die Union darauf eingeht, dann nimmt sie zwar der AfD einen Wahlkampfschlager, den sie sonst immer spielen kann. Auf der anderen Seite macht man das Thema Migration dadurch erst groß, und dann wählen die Leute doch eher das Original, nämlich die AfD und eben nicht die Union. Sehen Sie dieses Dilemma? 

Norbert Lammert: Ja, mit einem solchen Dilemma ist die Politik immer wieder konfrontiert, und zwar nicht nur mit Blick auf dieses Thema. Aber es verbieten sich auch hier bei gründlicher Betrachtung die auf den ersten Blick einfachen Lösungen: Weder ist es vernünftig, das Migrationsthema sorgfältig zu vermeiden, um nicht in den Verdacht der Bedienung eines von anderen stark besetzten Themas zu geraten. Und schon gar nicht empfiehlt es sich umgekehrt, deren Positionen zu übernehmen, um den Nachweis zu führen, dass man die Erwartung von Ver­änderungen bei diesem Thema begriffen hat. Aber an der legitimen Erwartung von Veränderungen in der Steuerung von Zuwanderung kann kein Zweifel bestehen. Aus der Einsicht, dass das notwendig ist, ergibt sich ja aber noch lange nicht, dass ich einen von der AfD gesetzten Katalog von Maßnahmen für vernünftig und vertretbar halten müsste. 

Glauben Sie, dass eine härtere Migrationspolitik die Umfragen- oder irgendwann auch die Wahlergebnisse der AfD senken wird? 

Norbert Lammert: Darüber will ich jetzt keine Spekulationen anstellen, wie es sich überhaupt empfiehlt, sich auf die eigenen Überzeugungen und ein daraus abgeleitetes eigenes Politik­konzept zu konzentrieren, anstatt wie das Kaninchen vor der Schlange auf Dritte zu blicken und mit der Spekulation über deren Erwartungen oder damit verbundener Effekte die eigenen politischen Dispositionen zu begrenzen. Wir sind im Augenblick leider dabei, eine sehr viel komplexere Aufgabenlage oder Herausforderung unseres Systems auf zwei Sachverhalte zu reduzieren. Erstens Migration und zweitens AfD. Damit aber betreiben wir genau deren Geschäft. 

Sie wollen damit sagen, dass wir eigentlich viel größere und andere Sorgen hätten, auch global gesehen. 

Norbert Lammert: Nicht andere anstelle von, sondern tatsächlich mehr Sorgen, die gleichzeitig angepackt werden müssen. Und es ist ganz sicher weder ein überzeugendes Konzept zur „Bekämpfung der AfD“, das Migra­tionsthema zur zentralen Frage der Republik zu erklären, noch ist es erfolgversprechend, so zu tun, als sei das gar kein Thema. In beiden Fällen würde man absehbar die berechtigten Erwartungen der großen Mehrheit der Wählerschaft in Deutschland nicht erreichen. 

Hätten Sie eine Antwort auf die 10 000-Dollar-Frage, was man tun kann, um die AfD wieder auf, sagen wir, zehn Prozent zu senken? 

Norbert Lammert: Ja, indem man mindestens die Hälfte der bisherigen AfD-Wähler davon überzeugt, dass ihre Anliegen bei den demokratischen Parteien besser aufgehoben sind. 

Das ist gleichzeitig ein sehr schwerer Weg, nicht wahr? 

Norbert Lammert: So ist es.

Haben Sie eine Vorstellung, was bundespolitisch passiert, wenn im nächsten Jahr in den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern die AfD stärkste 
Partei wird?

Norbert Lammert: Ich habe keinen Zweifel daran, dass, sollte es zu einem solchen Ergebnis kommen, die demokratischen Parteien gemeinsam für eine parlamentarische Mehrheit einer demokratisch legitimen Regierung sorgen werden. Wenn es so kommt, sehe ich keine unmittelbare Wirkung auf die Bundespolitik. Aber dass jedes Wahlergebnis, schon gar, wenn es zu einer solchen Reihenfolge in der Präferenz von Parteien führte, auch eine bundespolitische Signalwirkung hat, wird man schwerlich bestreiten können. 

Hielten Sie es für fatal, wenn die Parteien des demokratischen Spektrums die Zusammenarbeit oder eine Koalition mit der AfD versuchen würden? Es gibt ja immer wieder diese Tendenz, die so genannte Brandmauer aufzugeben, auch gerade in ostdeutschen Verbänden der Union. 

Norbert Lammert: Von dieser Art von Experimenten hielte ich tatsächlich überhaupt nichts, schon aus prinzipiellen Gründen, weil sich das Selbstverständnis der demokratischen Parteien vom Selbstverständnis der AfD fundamental unterscheidet. Und ich kann vor allen Dingen in den vergleichbaren Erfahrungen in Nachbarländern kein einziges ermutigendes Beispiel finden, das für diese Schlussfolgerung spricht. 

Glauben Sie, dass das, was wir im Augenblick in der Politik erleben, auch ein Problem des bürgerlichen Konser­vatismus sein könnte? Dass er sich eben nicht mehr gegen den Rechts­radika­lismus welt­anschaulich richtig abgrenzen kann? Anders gesagt, muss sich der Konser­vatismus in Deutschland neu erfinden? 

Norbert Lammert: Ja, so wie der Liberalismus auch und der Sozialismus schon gar, so er denn überhaupt seinen Gestaltungsanspruch noch ins 21. Jahrhundert weitertragen will. Auch hier zeigt sich, dass es Aufgaben­stellungen gibt, die einem ersten Eindruck zum Trotz nicht exklusiv nur den einen oder den anderen betreffen, sondern in ähnlicher Weise demokratische Parteien und Gruppierungen insgesamt. Und die klassische Aufgabe des Konservativismus, jedenfalls nach meinem Verständnis, ist heute eher noch wichtiger geworden, als sie es immer schon war. Sie besteht nämlich darin, notwendige Veränderungen möglich zu machen. Man darf nicht den Konservatismus missverstehen als eine Haltung, die Veränderungen blockieren soll oder will. Das funk­tioniert bei nüchterner Betrachtung nie. Aber sie hat vielleicht stärker als andere Weltanschauungen im Blick, an der Schaffung der Voraussetzungen zu arbeiten, um un­vermeidliche Veränderungen tatsächlich mehrheitsfähig und damit demokratisch möglich zu machen. Das ist für mich jedenfalls die klassische Aufgabe von Konservativen. Dass sie unter den erkennbaren Herausforderungen unserer Zeit nicht weniger wichtig geworden ist, scheint mir evident. 

Der Konservatismus hat aber auch die Aufgabe, wie der Name schon sagt, Dinge zu ewahren. Sie haben jetzt vor allem auf die Möglichkeiten der Ver­änderung abgehoben. 

Norbert Lammert: Konservativismus ist kein Programm, sondern eher eine Haltung. Konservative unterscheiden sich insofern von Progressiven, dass sie auf dem Nachweis bestehen, dass eine angestrebte Veränderung auch eine Verbesserung darstellt – und nicht von vornherein die Behauptung schon für den Nachweis halten. Und da gibt es aufgeklärte Konservative auf der einen Seite und verbohrte Progressive auf der anderen Seite. Meistens ist unter den Be­dingungen einer funktionierenden Demo­kratie weder die eine noch die andere Vereinfachung mehrheitsfähig. Dann braucht es wieder Brückenbauer. 

Sehen Sie den Konservatismus in der Union gut beheimatet? Macht sie im Augenblick eine gute Politik in dieser Hinsicht? 

Norbert Lammert: Jedenfalls fällt mir keine andere politische Gruppierung ein, in der der Konservatismus nur annähernd gleich gut beheimatet wäre. 

Sie haben sich für die Wiedereinführung der Wehrpflicht ausgesprochen. Was ist Ihr Hauptargument dafür? 

Norbert Lammert: Noch vor der Diskussion um die Wiedereinführung der Wehrpflicht habe ich mich für die Einführung eines sozialen Dienstes ausgesprochen, der an unterschied­lichen Stellen geleistet werden kann und sollte, so auch bei der Bundeswehr. Die schlichte Wiederherstellung der Wehrpflicht bliebe hinter den Ansprüchen zurück, die ich wiederum mit Blick auf den Veränderungsbedarf in dieser Gesellschaft sehe. Es gibt im Kontext der veränderten Sicherheitslage eine offensichtliche Notwendigkeit, die Mannschaftsstärke der Bundeswehr substanziell zu vergrößern. Das wird vermutlich ohne die Wiedereinführung einer Wehrpflicht nicht gehen. Aber mit einer schlichten Wiederherstellung der alten Wehrpflichtklausel im Grundgesetz ist das Thema ganz gewiss nicht hinreichend bedient. Wir befinden uns längst in einer Situation, in der wir uns wechselseitig die Frage stellen müssen, wer welchen Beitrag zur Aufrechterhaltung, zur Stabilität und zur Vitalität dieses demokratischen Rechtsstaates leisten kann. In der eine Bequemlichkeit, dass dafür ja jeweils andere zuständig seien, nicht länger erlaubt ist. 

Das heißt, auch die Frauen würden gleichberechtigt mit den Männern, wenn sie nicht einen anderen Dienst leisten, zur Waffe gerufen. 

Norbert Lammert: So ist es. Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass, wenn heute das Grundgesetz beraten würde, eine Wehrpflicht, wie sie in der Verfassung verankert ist, natürlich nicht mehr exklusiv nur für junge Männer gelten würde. Nun ist aber das die Verfassungslage, und die führt genau zu den Komplizierungen, deren Lösung vielleicht eben in einem breiter angelegten, gemeinwohlorientierten, verpflichtenden Dienst liegen kann, der für Frauen und Männer in gleicher Weise gilt und der nicht nur, aber auch, in Gestalt eines Wehrdienstes geleistet werden kann. 

Müsste man dann nicht das Grundgesetz ändern?

Norbert Lammert: Wenn man es gesetzlich verpflichtend machen will, muss man dafür das Grundgesetz ändern. Dafür gibt es aber jedenfalls für die absehbare Zeit keine erkennbaren Mehrheiten. Also wird man den Weg über die überzeugende, mög­lichst attraktive Ausgestaltung von freiwilligen sozialen Diensten mit der angedeuteten Bandbreite gehen müssen. Ich hätte mir gewünscht, dass ich in der Koalitionsvereinbarung für diese Attraktivierung freiwilliger sozialer Dienste ein starkes, auch finanzielles Signal gefunden hätte, das mir angemessener erscheinen würde als die Komplettierung der Mütterrente, die den Bundeshaushalt gleich mit fünf Milliarden Euro belastet. 

Wie fanden Sie den so genannten Brandbrief von Prälat Jüsten und Prälatin Gidion, der im Januar kurz vor der Bundestagswahl in die Medien gelangt ist, aber eigentlich an die Bundestagsabgeordneten gerichtet war? Darin war die Warnung: Lasst euch nicht auf die AfD ein! Außerdem erklärte der Brief, die geplanten Migrationspolitikänderungen seien wohl mit Europarecht nicht vereinbar. War das eine Intervention, die Sie richtig fanden? 

Norbert Lammert: Ich persön­lich fand das in Ordnung, kann aber auch verstehen, dass sich andere daran gestört haben. Eben weil zu den Auffälligkeiten dieses Briefes gehört, dass er Zitat, Zeitpunkt und Tonlage der aktuell geführten Debatte befremdlich findet – und selber eine in Zeitpunkt und Tonlage auffällige Stellungnahme abliefert. Aber das müssen wir schon mit­einander aushalten. Jedenfalls finde ich es nicht nur legitim, sondern geradezu notwendig, dass sich die Kirchen zu den Bedingungen, unter denen Migration stattfindet, äußern. Und dass die Kirchen dann, wenn sie Zweifel an der ethischen Verantwortbarkeit von vorgeschlagenen Maßnahmen oder an ihrer Verfassungsmäßigkeit oder beidem haben, diese Zweifel nicht für sich behalten, sondern lautstark in der Öffentlichkeit und damit gegenüber den politischen Entscheidungsträgern vertreten. 

Wir haben über die Neuerfindung oder Diskussion im Konservatismus gesprochen. Müsste eine konservative Bewegung oder konkret die Union das C wieder mehr betonen? 

Norbert Lammert: Was heißt, „das C mehr betonen“? Würde es am Anfang oder Ende jeder Rede eines prominenten christdemo­kratischen Politikers stehen, wäre damit ja operativ noch nicht viel gewonnen. Es könnte dann auch leicht als Verlegenheitsgeste missverstanden werden. Der eigentliche Lackmustest ist vielmehr die jeweils plausible Verbindung von konkreten politischen Lösungsvorschlägen mit diesem selbst gesetzten Anspruch. Und wenn Sie mit Ihrer Frage meinen, ob nicht genau dieser Zusammenhang häufiger verdeutlicht werden muss, stimme ich dem gerne zu.

Das heißt, es sollte keine formelle oder häufigere Berufung auf das Christen­tum geben, sondern die Politik muss in ihren Grundlagen als christlich erkennbar sein. 

Norbert Lammert: Ja, und dieser Anspruch muss sich auch im konkreten Handeln in einschlägigen, erkennbar ethisch relevanten Problemfeldern niederschlagen. Das Migrationsthema gehört zweifellos dazu. Ganz sicher darf es nicht allein unter statistischen Gesichtspunkten abgehandelt werden: Welche Zahlen, glauben wir, sind zumutbar, vertretbar und angemessen? Sondern die Frage wäre, welchen Anspruch wir an uns selbst stellen, schon gar mit Blick auf Menschen, die dort nicht bleiben können, wo sie geboren und aufgewachsen sind. Da wird wieder dieses Spannungsverhältnis deutlich. Dass das für Christen im Allgemeinen und Christdemo­kraten im Besonderen ein nicht aufkündbarer Zusammenhang ist, darauf würde ich schon bestehen. 

Das Interview führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 25. Juni per Videokonferenz.