„Das derzeitige System ist inhuman“

zeitzeichen: Herr Knaus, Menschen reagieren sehr emotional auf das Thema Landesgrenzen und ihre Sicherheit. Warum ist das so?

GERALD KNAUS: Die Mehrheit der Menschen hat Angst davor, die Kontrolle zu verlieren. Haben Mehrheiten das Gefühl, Kontrolle an Grenzen lässt sich nur durch Gewalt wiederherstellen, dann gibt es, wie in den USA heute, auch dafür Unterstützung. Wo sich Menschen aber sicher fühlen, ist es für sie kein Thema, wenn es etwa zwischen den Schengenstaaten gar keine Kontrollen mehr gibt. Hier liegt der Schlüssel für kluge Politik. Wenn wir uns für humane Grenzen einsetzen – und das ist dringend, weil Europas Außengrenzen in den letzten Jahren immer inhumaner wurden –,müssen wir bei der Diskussion über Kontrolle und Sicherheit ansetzen.

Diese Diskussion hat ja sehr stark auch den jüngsten Bundestagswahlkampf bestimmt. Wie bewerten Sie, was zum Thema Grenzen und ihre Sicherung jetzt im Koalitionsvertrag steht?

GERALD KNAUS: Der entscheidende Satz lautet: „Auf europäischer Ebene ergreifen wir mit Blick auf Debatten um das Konzept der sicheren Drittstaaten eine Initiative zur Streichung des Verbindungselements, um Rück­führungen und Verbringungen zu ermöglichen.“ Ein Satz, der fast unbemerkt bleibt, wenn man den Koalitionsvertrag oberflächlich liest. Technisch geht es darum, das EU-Recht so zu ändern, dass Asylverfahren in sicheren Drittstaaten möglich werden. Diese müssen Menschenrechte und den Zugang zu einem fairen Asylverfahren garantieren. Entscheidend ist, dass Deutschland damit nicht mehr darauf besteht, dass es eine Beziehung, eine Verbindung zwischen der asylsuchenden Person und dem Drittstaat gibt.

Warum ist das so wichtig?

GERALD KNAUS: Wenn man auf einer Verbindung besteht, kann man keine sicheren Drittstaatsabkommen machen. Die Möglichkeit von humaner Kontrolle beruht aber, das zeigt die Erfahrung der letzten zehn Jahre, auf der Umsetzung sicherer Drittstaatenabkommen. Der Koalitionsvertrag ist dazu hoffentlich ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Wir brauchen eine Grenzkontrolle, die die Menschenrechte achtet. Die haben wir derzeit nicht. Internationale Organisationen dokumentieren seit Jahren systematisch Gewalt auch an den Außengrenzen der EU. Das derzeitige System ist inhuman und irrational. Wer es in unser Land schafft und dann nach langen Verfahren abgelehnt wird, bleibt trotzdem oft, auch ohne Schutzbedürfnis. Wer aber Schutz braucht, dem bieten wir keinen legalen Zugang. Und die Realität, an Grenzen kaum Kontrolle zu haben, bringt Politiker an die Macht, die das gesamte Asylsystem zerschlagen wollen. Und es jetzt in den USA tun. 

Ihr Gegenvorschlag?

GERALD KNAUS: Wer in der Türkei oder in Libyen in ein Boot steigt und in der EU ankommt, darf nicht unmenschlich behandelt werden. Man darf niemanden auf dem Meer zurücklassen oder zurückstoßen. Damit aber weniger in Boote steigen, gibt es Zulässigkeitsverfahren, die prüfen, ob ein sicherer Drittstaat für diese Person sicher ist, um dort das Asylverfahren durchzuführen. Gelingt das, würde es dazu führen, dass die Zahl derjenigen, die sich in die Boote setzen, drastisch sinkt. Wir haben die Verantwortung sicherzustellen, dass die Menschenrechte in dem Drittstaat gewährleistet sind, denn ansonsten stoppen europäische Gerichte den Transfer. Was durch den Satz im Koalitionsvertrag aber hoffentlich entfällt, ist die Bedingung, dass jemand aus Gambia, den wir für ein Asylverfahren in einen sicheren Drittstaat in Ostafrika schicken, eine Verbindung zu diesem Land braucht. Was bleibt, ist die Voraussetzung, dass jemand aus Gambia, den wir für ein Asylverfahren in einen sicheren Drittstaat bringen, dort menschenwürdig behandelt werden muss und Zugang zu einem Asylverfahren bekommt. 

So wollte es Großbritannien mit Ruanda machen, hat das aber nach dem Regierungswechsel schnell wieder gestoppt. Gab es dafür nicht gute Gründe?

GERALD KNAUS: Die englischen Richter haben sich die Einigung Großbritanniens mit Ruanda genau angesehen und kluge Urteile getroffen. Sie sagen, es gibt nichts in der Menschenrechts- und Flüchtlingskonvention, was prinzipiell dagegenspricht, dass jemand für sein Asylverfahren nach Ruanda gebracht wird. Aber damit das rechtens ist, muss es in Ruanda Zugang zu einem glaubwürdigen Asylverfahren geben. Und das war in der Einigung, die den Richtern vorlag, zwischen Großbritannien und Ruanda, noch nicht gegeben. Die Richter haben zu Recht gesagt, dass Ruanda, so wie viele afrikanische Länder, nicht genug Erfahrung mit individuellen Asylverfahren hat. Ruanda hat nach diesen Gerichtsentscheidungen Veränderungen gemacht. Ich glaube, wenn die britische Regierung dieses Abkommen danach noch einmal vor Gericht getestet hätte, dann hätten die Richter zugestimmt. Heute bleibt die Frage der irregulären Migration im Ärmelkanal ungelöst. Wenn es nicht gelingt, die relativ kleine Zahl von 40 000 Menschen, die im Jahr irregulär über den Ärmelkanal aus Europa nach Großbritannien kommen, zu reduzieren, dann könnte in Großbritannien sehr bald mit Nigel Farage eine Trump-Partei die Wahlen gewinnen. Wir haben in Amerika gesehen, wozu das führt. Dann tritt das Vereinigte Königreich aus dem Europarat aus und wird EU-feindlich. Es ist noch mehr Sprengstoff an einem Stützpfeiler des europäischen Menschenrechtssystems. 

Die Motivation für Drittstaatenabkommen ist also die Angst vor den Rechtspopulisten.

GERALD KNAUS: Nicht nur. Es geht auch darum, das Massensterben an Grenzen zu stoppen. Es ist aber nur vernünftig, die Gefahr in Erwägung zu ziehen, dass die AfD in naher Zukunft den Kanzler stellen könnte. In Österreich hat die FPÖ die Wahlen gewonnen. In Amerika hat Donald Trump mit dem Migrationsthema die Wahlen gewonnen. In Frankreich war Le Pen bei den letzten Wahlen die erste. Ungarns Premier Viktor Orbán ist mittlerweile der Regierungschef in Europa mit der längsten Amtszeit. Die Möglichkeit, dass bei den nächsten Wahlen auch in Deutschland eine Pro-Putin-Anti-EU-Anti-Menschenrechtspartei gewinnt, die Millionen Menschen, vor allem Muslime, vertreiben will, ist so real wie seit 70 Jahren nicht mehr. Daher braucht es kluge Politik, die das ernst nimmt, was die Mehrheit der Bevölkerung seit Jahren in allen Umfragen fordert: echte Kontrolle der irregulären Migration, ohne Menschenrechtsverletzungen. Das nicht zu tun, halte ich für politisch gefährlich und fast verantwortungslos.

Es gab ja schon einmal ein Drittstaaten-abkommen, das Sie initiiert und mitverhandelt haben, das EU-Türkei-Abkommen. Es war am Anfang sehr erfolgreich, hat dann aber irgendwann nicht mehr funktioniert. Warum ist das Abkommen am Ende doch gescheitert?

GERALD KNAUS: Die dramatische Lage in den Flüchtlingszentren auf den griechischen Inseln war nicht eine Folge des Abkommens, sondern eines Versagens dort – und das bei sehr geringen Ankunftszahlen. Es kamen ja nach März 2016 nur noch 3 000 Menschen im Monat an. Statt dann aber schnelle Verfahren zu garantieren, hat man die Leute einfach festgehalten, sie wurden nie in die Türkei zurück­geschickt. Das muss man bei einem neuen Abkommen anders machen, und das kann man auch. Aber zur Bilanz gehört auch: Für vier Jahre ist die Zahl der Menschen, die irregulär kamen, drastisch gefallen. Die Zahl der Toten in der Ägäis ist auf drei Prozent im Vergleich zu den zwölf Monaten vor der EU-Türkei-Erklärung gesunken. Ich glaube auch, dass das Abkommen einen Beitrag dazu geleistet hat, dass die AfD zwischen 2017 und 2021 an Zustimmung auf Bundesebene verloren hat. Die Zahl der Asylanträge in Deutschland ist zwischen 2016 und 2019 auf 20 Prozent gefallen. Und die Erklärung ist klar. Die meisten Asylantragsteller in den letzten zehn Jahren waren jedes Jahr Syrer und Afghanen, und die kamen über die Türkei.

Und dann geschah was?

GERALD KNAUS: Die Europäische Union hat 2020 nicht klargemacht, wie es weitergeht mit der Unterstützung für die Türkei. Und sie hat sich dann nicht mehr an ihre Verpflichtungen gebunden gefühlt. Dann sind zwei Dinge passiert. Ab April 2020 hat Griechenland auf Gewalt gesetzt. Alle Berichte über systematische Gewalt auf dem Meer, das Zurückstoßen, die Pushbacks, die Frontex-Geschichten, das alles begann im Frühjahr 2020. Das heißt, wir haben einen Zusammenbruch der Rechtsstaatlichkeit erlebt. Das Zweite, was passierte, ist, dass sich 2020 die Zahl der Asylanträge von denen, die über die Türkei in die EU und nach Deutschland kamen, mehr als verdoppelt hat. Und Deutschland hatte in drei Jahren 850 000 Asylanträge. Und da erleben wir den enormen Aufstieg der AfD. In genau diesen Jahren, parallel zu diesem Wachstum.

Wenn ein Drittstaatenabkommen die Lösung ist, welche Länder schweben Ihnen denn vor?

GERALD KNAUS: Wenn ich jetzt Länder aufzähle und das liest dann jemand von den Botschaften, dann wirkt es so, als verfüge die deutsche Regierung über andere Länder. Denn ich werde ja manchmal fälschlicherweise als Regierungsberater bezeichnet. Das bin ich nicht, ich bin ein Vertreter einer Nichtregierungsorganisation. Wir können nur Argumente präsentieren. Es gibt sehr viele Länder in Afrika, die stabil sind, die sogar Flüchtlinge aufgenommen haben. Warum sollte es dort keine Verfahren geben, die den Standards der Menschenrechtskonvention entsprechen? Ruanda ist ein Beispiel, dort finden ja seit 2019 Verfahren des UNHCR für Menschen statt, die aus Libyen dort hingebracht werden. Und natürlich können auch andere Länder wie Kenia oder Ghana oder Senegal oder Marokko, wenn sie wollen, diese Standards erfüllen

Und wie schaffen wir es, die Verfahren zu beschleunigen?

GERALD KNAUS: Es geht eigentlich darum, Asylverfahren für eine kleine Zahl von Menschen zu organisieren. Denn die Idee von sicheren Drittstaatenabkommen ist ja, wie damals bei der Türkei 2016, dass die Chance groß ist, zurückgeschickt zu werden. 
Wenn das geglaubt wird, kommen weniger Menschen, und dann muss man nicht mehr als eine sehr kleine Zahl abschieben. Das hat mehrmals so funktioniert. Das heißt, es geht eigentlich darum, Asylverfahren für eine kleine Zahl von Menschen zu organisieren, etwa über den UNHCR. Eine zweite Möglichkeit ist, dass ein Land jedem, der kommt, automatisch einen Status gibt, so dass gar kein individuelles Verfahren nötig ist. Eine dritte Möglichkeit ist, dass wir, wie in Ruanda, die nationalen Asylsysteme noch aufbauen und glaubwürdig machen. Es gibt also Lösungen. Die Vorstellung, dass ein schnelles Verfahren eine unüberwindbare Hürde ist, während wir gleichzeitig den Zusammenbruch des globalen Flüchtlingsschutzes in der Welt erleben, ist ein Defätismus, der mich ratlos zurücklässt.

Die Kirchen in Deutschland und ihre Sozialwerke leisten viel für Geflüchtete, von der Betreuung in Flüchtlingsunterkünften bis hin zur Beteiligung an einem Rettungsschiff. Wie bewerten Sie diese Arbeit? 

GERALD KNAUS: Es ist richtig, Menschen zu retten. Also unterstütze ich die Seenotrettung aus rechtlichen und moralischen Gründen. Es ist auch richtig, sich um die, die hier sind, zu kümmern. Es ist richtig, sich dafür einzusetzen, dass Menschen, die hier bereits Wurzeln schlagen, eine Chance bekommen, hier bleiben zu können. Und es ist auch richtig, sich dafür einzusetzen, dass reiche Länder Flüchtlinge aufnehmen. Zum Beispiel durch legale Aufnahmen, wie das Kanada seit Jahrzehnten erfolgreich macht. Ich glaube, jeder dieser Bereiche braucht eine aktive Zivilgesellschaft und Unterstützung der Kirchen. Und vor allem der vielen Menschen, die durch ihre religiöse, moralische Überzeugung bereit sind, sich dafür einzusetzen. Sonst hätte das Deutschland in den letzten zehn Jahren auch nicht geschafft, so viele Menschen aufzunehmen, was am Ende ja auch eine humanitäre Großtat war.

Aber?

GERALD KNAUS: Auch die Kirchen brauchen politische Unterstützung, damit das funktioniert, und öffentliche Gelder. Sie brauchen eine Regierung, die nicht wie in Ungarn oder den USA sagt, wir sehen in denen, die hier sind, Feinde, Gefahren, Verbrecher. Um das zu halten, sollte die Kirche in die Offensive gehen und sagen: Wir brauchen Seenotrettung, aber wir brauchen auch eine Politik, die dazu führt, dass weniger Menschen in Boote steigen. Wir brauchen beides. Und deswegen sind wir dafür, als Institutionen, die nachgewiesen haben, dass es uns um den Menschenrechtsschutz und um die Menschenwürde geht, diese Diskussion offen zu führen. Kann man Menschenleben retten, politisch die Kontrolle wiederherstellen, ohne Menschenrechtsverletzungen, durch Abkommen mit sicheren Drittstaaten? Ich glaube ja und wünsche mir, dass gerade auch die Kirchen das unterstützen, wenn es nicht dazu führt, dass wir uns als Deutschland, als Europa verschließen.

Ihr nächstes Buch wird sich mit der Frage beschäftigen, welches Europa wir brauchen und haben wollen. Was steht da zum Thema Grenzsicherung drin?

GERALD KNAUS: Im nächsten Buch geht es um das europäische Wunder. 1950, vor genau 75 Jahren, hielt der französische Außenminister Robert Schumann die Rede, in der er die Idee formulierte, eine neuartige Institution zwischen Deutschland und Frankreich zu schaffen. Daraus entstand die Europäische Gemeinschaft, dann die Europäische Union. Dieses Kon­strukt hat uns einen unglaublichen Frieden beschert, der mittlerweile gar nicht mehr als Wunder erscheint. Niemand wundert sich, dass die Niederlande, Dänemark und Polen in ihrer nationalen Sicherheitsstrategie sich nicht Gedanken über Deutschland als möglichen Feind machen. Weil niemand glaubt, dass in Deutschland eine Partei an die Macht kommt, die die Nachbarn bedrohen könnte. Wie schnell das aber gehen kann, sehen wir in den USA. Wenn in naher Zukunft eine antieuropäische Partei an die Macht käme und sich Deutschland gegenüber Dänemark und Polen so verhalten würde wie Trump gegenüber Kanada, wäre das mit einem Schlag die Zerstörung von 75 Jahren europäischem Wunder. Und unsere Kinder hätten dann ganz sicher nicht mehr 75 Jahre Friede.

Sie schreiben das Buch gemeinsam mit ihrer Tochter …

GERALD KNAUS: Ja, sie ist 25 und wenn sie 100 Jahre alt wird, dann lebt sie im Jahr 2100. Und dann haben sie und ihre Kinder ein vitales Interesse daran, so wie alle, die dieser Generation angehören, dass nicht nur die letzten 75 Jahre friedlich waren, sondern auch die nächsten. Und darum müssen wir die nächsten fünf Jahre kämpfen.

Fünf Jahre ist auch der Zeitraum, der Militärexperten zufolge noch bleibt, um sich militärisch auf einen Krieg an der Ostgrenze der EU und der NATO vorzubereiten … 

GERALD KNAUS: Wir beginnen das Buch in Litauen, weil die Entwicklung dieses Landes zeigt, was auf dem Spiel steht. Wir haben heute dort eine stabile, liberale Demokratie. Wir haben gute Beziehungen zu den Nachbarn, wie Polen. Dissidenten aus den Diktaturen fliehen nach Vilnius. Wir haben also einen Leuchtturm der Demokratie in einem Gebiet, das im 20. Jahrhundert so viel gelitten hat wie kaum irgendein Fleck auf der Erde. Unter Stalin, unter Hitler, durch Verschleppungen der Bevölkerung. Dieses Wunder hat einen Ursprung: Europa. Aber dieses Wunder zu erhalten, bedeutet die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf Vilnius abzuschrecken. Die russische Regierung hat klar gesagt hat, dass sie, wenn sie kann, in die baltischen Staaten einmarschieren wird. In Belarus wird in diesem Sommer ein großes russisches Militärmanöver stattfinden, mit über 100 000 Soldaten. Die Möglichkeit, dass zwischen Kaliningrad und Belarus ein Angriff auf eine europäische Hauptstadt erfolgt, ist heute real.

Was kann Europa tun, um einen solchen Krieg zu verhindern?

GERALD KNAUS: Wir können uns auf die USA unter Donald Trump nicht verlassen. Wie schaffen wir das als Europäer? Wenn wir diese Frage in den Mittelpunkt der Debatte stellen, dann ist das ein klarer Auftrag an Europas Verteidigungspolitik. Es geht nur noch darum, Angriffe auf dieses Europa der Demokratie zu verhindern. Bis zu dem Moment, wo in Belarus und auch irgendwann in Russland die gleiche demokratische Revolution erfolgreich sein wird wie in Litauen. Sie wird dieses Europa des Friedens und der Demokratie erweiterbar machen. Das ist die Hoffnung – und die große Herausforderung.

Das Gespräch führte Stephan Kosch am 28. April per Videokonferenz.