„Das ist freizuhalten von Kitsch“

zeitzeichen: Professor Lauster, kennen Sie eine kurze Definition von „heilig“?

Jörg Lauster: Es ist immer riskant, wenn Sie einen Hochschullehrer nach kurzen Definitionen fragen. Von Amts wegen neigen wir dazu, kurze Definitionen zu vermeiden. Dennoch, eine, etwas gewagt, kurze Definition vom Heiligen wäre: „Berührt werden von etwas, was größer ist als ich selbst.“

Diese Definition liest man in der Tat immer wieder. Sie scheint etwas Schlüssiges zu haben. Der Theologe Rudolf Otto beschreibt das Heilige als „mysterium tremendum et fascinans“, also als ein Geheimnis, das gleichermaßen fasziniert wie erschreckt. Finden Sie, das ist auch eine gute Definition?

Jörg Lauster: Das ist nicht nur eine gute, es ist vermutlich die beste Definition, die wir aben. Auch das Buch Ottos über das Heilige von 1917, das er Zeit seines Lebens in ver­schiedenen Auflagen immer wieder überarbeitet hat, ist wahrscheinlich das beste Buch zum Thema, immer noch.

Das Buch ist aber mehr als 100 Jahre alt.

Jörg Lauster: Genau, aber es hilft immer noch weiter. Denn Otto untersucht verschiedene Eckpfeiler, mit denen sich das Heilige eingrenzen lässt. „Mysterium tremendum“ bedeutet: Etwas, was mich erschaudern lässt, Angst einflößt. Aber eben auch: „fascinans“, also etwas, was mich anzieht, betört, bestrickt. Eine Pointe hat Otto im Buch auch versteckt. Er schreibt, dies seien subjektive Werturteile. Da spricht also ein Subjekt, mit dem etwas passiert, das auf eine Wirklichkeit außerhalb seiner Selbst reagiert. Wenn wir demnach etwas heilig nennen, dann ist es bereits die Antwort auf etwas, was auf uns einwirkt.

Otto ergänzt noch etwas Irritierendes, dass nämlich die Theologie die Aufgabe habe, die wilden Energien und das Irrationale am Heiligen zu rationalisieren.

Jörg Lauster: Ja, Otto war sehr, man muss schon sagen, prophetisch, vorausschauend auf die Kräfte, die Religionen entfalten können im 20. Jahrhundert, bis in unsere Tage hinein. Wir sehen ja, was passiert, wenn Religion vollkommen ungezähmt diese emotionalen Energien, die zur ihr gehören, freisetzt. Otto sagt, man könne von dieser bewegenden Kraft des Heiligen sogar getroffen, fast schon geschlagen sein.

Oder getrieben.

Jörg Lauster: Richtig. Es sind ge­waltige Energien in der Religion im Spiel. Aufgabe der Theologie ist es, diese Kräfte zu temperieren, zu moderieren, abzukühlen, herunterzufahren, indem man rational damit umgeht. Religion ist etwas zutiefst Emotionales, Affektives. Aber in der Verpflichtung unserer europäischen Tradition gegenüber müssen wir sie abkühlen. Das geschieht durch die Vernunft.

Ist dies auch als ein Plädoyer gegen Fundamentalismen in den verschiedenen Religionen zu lesen?

Jörg Lauster: Ja, denn die hat Otto von ganzem Herzen abgelehnt. Otto war aber aus unserer Sicht fast noch naiv in der Frage der Instrumentalisierung der Religion. Man kann sie eben auch bewusst politisch einsetzen, man kann durch eine Predigt Gläubige aufhetzen. Die Energien der Religion können fehlgeleitet werden.

Wahrscheinlich hat er auch den eher kühlen Protestantismus in Deutschland im Blick gehabt, bei dem dieses Aufhetzen ein ziemlich seltsamer Gedanke gewesen wäre, damals Anfang des 20. Jahrhunderts.

Jörg Lauster: Sicher war Otto vom Naturell ein kühler – heute würden wir sagen – Niedersachse, dem wahrscheinlich allzu große affektive Aufwallungen von Natur aus fremd waren. Aber Vorsicht: Er war Zeitzeuge des Nationalsozialismus. Und wir wissen, dass er mit äußerster Skepsis und Entsetzen das Aufkommen der Nazis und dann deren Machtübernahme beobachtet hat. Da wurden Emotionen aufgescheucht, aufgehetzt und radikalisiert.

Das Heilige scheint zugleich manchmal in dem scheinbar Kleinen zu finden zu sein, nicht nur in dem sofort Erschütternden und Faszinierenden.

Jörg Lauster: Unbedingt. Es sind diese so genannten Alltagsdurch­brechungen. Es sind beispielsweise stets wiederkehrende, gewöhnliche Situationen, in denen dieses Aufleuchten einer anderen Dimension der Wirklichkeit in den Alltag einbricht.

Also nichts Überwältigendes.

Jörg Lauster: Richtig, das kann oft im Kleinen passieren. Die außerordent­liche Schwierigkeit und hohe Kunst ist dann, dies freizuhalten von Kitsch: das Kinderlächeln, das Schwanzwedeln eines Hundes … da driftet man sehr schnell hinein.

Der Sonnenuntergang.

Jörg Lauster: Ja, und das ist ja alles nicht falsch. Wenn Sie an Marcel Prousts „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ denken: Bei ihm ist es das Hineinbeißen in eine Madeleine, ein französisches Milchgebäck, bei dem seine ganze Kindheit gedanklich aufscheint. Das ist literarisch wirklich meisterhaft. Eine solche Heiligkeits­erfahrung zu haben beim Inbegriff des Banalen, beim Verzehr von Gebäck, das eine komplette Erinnerungskette freisetzt.

Aber das Religiöse ist bei Proust kaum zu finden. Zumindest nicht vordergründig.

Jörg Lauster: Nein, aber bei ihm gibt es eine Art Führung, so etwas wie Begleitung im Leben. Proust thematisiert das alles nicht in religiöser Sprache. Aber in der Fußballsprache gesprochen: Er spielt den Ball wirklich sehr freundlich in unsere Hälfte.

Schleiermacher, das passt hier ein wenig, definiert Religion als „Sinn und Geschmack für das Unendliche“.

Jörg Lauster: So ist es. Es ist auch gar nicht so sehr ein kognitives Überwältigtsein, was ich allerdings nicht ausschließen will, wenn wir an die großen Denker des Mittelalters denken. Denn die waren von der Großartigkeit, Gott denken zu wollen, überwältigt. Warum denn nicht? Dem sollten wir auch in der Theologie noch einen Platz gewähren. „Sinn und Geschmack“, das ist eine bahn­brechende Einsicht, allerdings etwas, was auf der emotionalen, affektiven Seite passiert. Wir haben im Protestantismus lange dazu geneigt, dies etwas abzublenden.

Sie schreiben in Ihrem Buch „Die Ver­zauberung der Welt“: Wenn das Heilige größer und mächtiger ist als das Leben selbst, dann könne man von dem Leben, von sich selbst und seiner eigenen Erhaltung getrost ablassen. Demnach wird das eigene Leben fast unwichtig gegenüber der Erfahrung des Heiligen, oder?

Jörg Lauster: Gott ist eben nicht nur der liebe Gott, sondern mehr. Für dieses „Mehr“ des Heiligen hat Hans Blumenberg das schöne Wort des Trostes gebraucht. Das ist ein kurzes Aufleuchten, etwas, was mich hält und trägt.

Vom eigenen Leben getrost ablassen zu können, heißt das auch, dass uns das Heilige im Leben von dem Glauben an unsere eigene Wichtigkeit etwas ablassen lässt? Lehrt es uns eine gewisse Demut oder Gelassenheit?

Jörg Lauster: Konkret gesagt: Wir debattieren immer über Kirchen­schließungen und Austritte, vergessen dabei aber, dass die Grundbotschaft des Christentums und die Grundüberzeugungen der westlichen Moderne an einigen Punkten nicht miteinander vereinbar sind. Das Heilige kann uns demütig machen. Es lehrt uns anzuerkennen, dass es etwas gibt, was meiner Verfügungsgewalt entzogen ist. Das steht all den modernen Credos „Mache aus deinem Leben, was du kannst“ oder „Du bist der Herr oder die Frau deiner eigenen Lebensführung“ fundamental entgegen. Unsere Aufgabe kann nicht sein, uns dem modernen Geist anzupassen, sondern den Menschen vor Augen zu halten, was sie eigentlich verlieren, wenn sie sich diesen modernen Selbstüberschätzungen kritiklos ausliefern. Als wäre das Leben etwas, was wir allein und nur aus eigener Kraft meistern können.

Gibt es eigentlich Bedingungen, geistiger oder anderer Art, damit man leichter das Heilige erkennen oder fühlen kann?

Jörg Lauster: Das Heilige, seine Erfahrung ist nicht herstellbar. Dennoch hat religiöse Bildung einen Sinn, und darum sollten wir viel Energie auch zukünftig aufwenden, Kinder und Jugendliche mit Religion in Kontakt zu bringen. Man kann dafür eine Offenheit, früher hätte ich gesagt: bewahren. Heute muss man sie überhaupt erst einmal schaffen. Es geht darum, in Menschen die Neugier zu wecken, dass in ihrem Leben ein Geheimnis aufleuchtet. Wenn wir dafür eine Disposition schaffen, wäre schon sehr viel gewonnen. Wir können und sollen Heiligkeitserfahrungen nicht produzieren. Aber wenn es gelingt, die verschlossenen Fenster und Türen, die Heiligkeitserfahrungen verunmöglichen, wenigstens zu öffnen oder Türen anzulehnen, dann wäre schon viel gewonnen.

Jetzt gibt es etwa im orthodoxen oder katholischen Feld einige Riten, bei denen das Heilige im Grunde gedrängt wird, sich zu ereignen, etwa bei der Eucharistie. Ist das nicht doch der Versuch, Bedingungen zu schaffen, um das Heilige stattfinden zu lassen?

Jörg Lauster: In der Orthodoxie oder im Katholischen glaubt man: Der Ritus führt uns auf etwas hin, wo man dem Heiligen begegnen kann. Da gibt es durchaus Anerkennenswertes, bei dem wir auch als Protestanten unsere Berührungsängste aufgeben sollten. Umgekehrt sollten wir als Protestantinnen und Protestanten aber schon darauf beharren dürfen: Diese Ausschließlichkeit, dort und nur dort sei das Heilige, das kann nicht unser Ding sein.

Finden Sie, es gibt aus protestantischer Sicht heilige Orte? Oder heilige Dinge? Gar heilige Menschen?

Jörg Lauster: Knackige Antwort: ja, unbedingt. Da muss man auch eine große protestantische Selbst-­korrektur betreiben. Die Reformation hat hier einige Kinder mit dem Bade aus­geschüttet. Sie war überrigoros. Natürlich entzünden sich Heiligkeits­erfahrungen für viele Menschen an besonderen Dingen. Warum dann nicht auch an Menschen? Übrigens, die größten Heiligen der Moderne hat das 20. Jahrhundert geschaffen. Mutter Theresa, Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer oder Martin Luther King werden häufiger genannt. Es gibt eine regelrechte Sehnsucht nach Menschen, die in all dem Wahnsinn unserer Zeit anders sind und in denen dieses Andere des Heiligen aufleuchtet. Es ist ratsam, sich gegenüber diesen Personalisierungen und manchmal sogar Verdinglichungen des Heiligen eine gewisse Neugier zu bewahren.

Andererseits gibt es diese Anekdote vom Theologen Rudolf Bultmann, der angeblich in der Kirche geraucht haben soll, um zu zeigen: Das ist kein besonderer Ort.

Jörg Lauster: Ja, der Protestantis­mus hat aus konfessionskriegerischen Gründen das Wortereignis zu seinem Hauptmerkmal gemacht. Es ist dann in unsere Gene übergegangen. Natürlich geht es mir auch so, wenn ich in manche bayerische Dorfkirche komme und einen für mein Empfinden komplett überfrachteten Altar sehe. Dann fällt es mir aufgrund meiner protestantischen Herkunft und Erziehung schwer, das als einen heiligen Ort wahrzunehmen. Aber dann muss ich mich selbst zur Räson rufen. Erstens: Ich muss anerkennen, dass verschiedene Menschen das Heilige an unterschiedlichen Orten erleben können. Das Heilige gibt es nicht an dem einen Ort. Zweitens: Insbesondere unsere anerzogene Phobie gegenüber Kirchenräumen sollten wir aufgeben. Aber das passiert im Protestantismus seit mindestens 30 Jahren ja auch schon.

Der Religionswissenschaftler Mircea Eliade schreibt, heilige Orte seien ein Bruch in der grenzenlosen Homogenität des Raumes.

Jörg Lauster: Hier ist der Gedanke vom Bruch sehr schön zum Ausdruck gebracht, dieses Intermittierende, dieses Aussetzen, diese Unter­brechung, die das Heilige bedeutet. Das Heilige fängt oft an, da zu wirken, wo es unsere Alltagsroutinen, unsere Alltagssichten auf die Welt durchbricht, aufbricht, und uns eine Stimme sagt: So ist es nicht. Da ist noch 
etwas Anderes.

Welche Funktion hat das Denken oder das Fühlen in der Kategorie „heilig“ für uns Menschen? Hat das auch etwas Heilendes?

Jörg Lauster: Da bin ich sehr vorsichtig. Es gibt im Moment starke Bewegungen aus dem evangelikalen, pfingstlerischen Milieu, die ver­suchen, die Religion auf dem Markt globaler Weltanschauungen mit dem Argument zu behaupten, religiöse Menschen lebten glücklicher, länger oder hätten weniger Krebs. Da bin ich ein guter rationalistischer Protestant und einfach skeptisch. Ich glaube nicht, dass es diese Zusammenhänge gibt. An was ich sehr wohl glaube, ist der gute Begriff der „Heilung“. Die Älteren unter uns wissen auch noch, dass wir im Konfirmandenunterricht von Jesus Christus als Heiland gesprochen haben. Das meint, dass wir an der Erlösung, an dem, wozu wir eigentlich bestimmt sind, schon teilhaben dürfen. Das hat tatsächlich mit diesen Heiligkeitserfahrungen zu tun, eben das Aufleuchten, dieses Bestricktwerden, Angezogenwerden von etwas, was mich auch tröstet. Denn wo Trost aufscheint, ist der Prozess der Erlösung, Heilung, schon in Gang gesetzt.

Schon bei Jesaja findet sich dieses „Tröstet mein Volk“. Im ersten Brief des Petrus steht: Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig. In dem Sinne sind wir alle heilig.

Jörg Lauster: Das ist für uns spannend, weil dies die originären Zeugnisse der ersten Christinnen und Christen wiedergibt, die so überwältigt sind von diesem Christusereignis, das sie selber erleben. Sie sagen: Wir sind heilig, wir sind herausgenommen aus dem, sagen wir ruhig: Dreck dieser Welt. In uns ereignet sich schon durch die Gegenwart Christi etwas ganz Besonderes. Luther hat sehr treffend mahnend ergänzt: Das macht uns zu nichts Besonderem. Wir sind keine besseren Menschen als die anderen. Aber das Bessere und das Besondere passiert in uns. Das ist eine groß­artige Botschaft, die Menschen, alle Menschen zu Heiligen macht.

Und verändert das auch die Welt?

Jörg Lauster: Das ist deswegen eine fast gemeine Frage, weil wir heute nicht sagen können, dass die Welt seit Christi Geburt besser geworden wäre. Ich lasse beiseite, dass es technische Fortschritte gibt und wir lieber heute zum Zahnarzt gehen als im Römischen Reich. Aber das ist ja nicht das Entscheidende. Man muss in der Theologie auch mit offenen Fragen und mit Rätseln leben können. Die Welt ist nicht besser geworden, aber dennoch bleibt uns nichts Anderes übrig, als daran zu glauben, darauf zu hoffen und so zu leben, als ob es diese bessere Welt gäbe, also darauf zu vertrauen, dass, wenn diese Erfahrung des Heiligen einmal einbricht in diese Welt, die Welt am Ende dann doch eine bessere wird. Auch dann, wenn wir es beim Blick in die Nachrichten zunächst nicht sehen.

Gibt es etwas, was für Sie persönlich heilig ist?

Jörg Lauster: Es gibt für mich persönlich und für jeden Menschen, der sich selbst als religiös bezeichnet, eine Vielzahl von solchen Heiligkeitserfahrungen, weil sie im Grunde genommen die Tankstelle sind, der Treibstoff, von dem persönliche Religion lebt. Religion ist nicht bloß das ewige Wiederholen von Bekenntnissen oder ein soziales Zugehörigkeitsgefühl. Es ist immer auch ein inneres Berührtwerden. Für mich ist das eine Vielfalt von Erfahrungen. Natürlich geschieht so etwas im Gottesdienst, aber zum Leidwesen von mancher guter Predigerin und manchem guten Prediger: Es muss nicht die Predigt sein. Es kann ein Sonnenstrahl sein, der sich durch das Kirchenfenster bricht, es kann ein Wort oder ein Vers, es kann Musik sein. Heiligkeit hat für mich als in Bayern lebender Mensch natürlich auch viel mit Natur zu tun, und natürlich gehören dazu auch Begegnungen mit anderen Menschen. Was immer es ist, Heiligkeits­erfahrungen sind das, was unsere Religion am Leben hält.

Und vielleicht auch die Freude an der Religion ausmachen.

Jörg Lauster: So ist es. Etwas, was die Freude an der Religion am Leben hält, sie immer wieder belebt.

Das Gespräch führte Philipp Gessler am 17. Oktober in München.