„Biden hat nur eine Chance“

zeitzeichen: Herr Gabriel, haben Sie den Eindruck, dass Joe Biden versucht, der neue US-Präsident Roosevelt zu werden?

SIGMAR GABRIEL: Jedenfalls knüpft er eher an die Politik Roosevelts an als an die von Ronald Reagan. Die letzten Jahrzehnte waren die Vereinigten Staaten sehr geprägt von der Idee, dass – ich sage es mal ein bisschen zugespitzt – Wirtschaft in der Wirtschaft gemacht hat. Der Staat hat sich rauszuhalten, und wenn ganz oben Wohlstand entsteht, dann gibtes den Trickle Down Effekt, und am Ende haben alle was davon.

Das ist eher ein Traum.

SIGMAR GABRIEL: Ja, die Wirklichkeit sieht gerade in den USA anders aus. Es ist das Land mit der geringsten sozialen Mobilität unter den entwickelten Industriestaaten, viele Menschen fühlen sich dauerhaft abgehängt. Und deswegen ist es wirklich ein echter Politikwechsel, wenn ein amerikanischer Präsident seinen Notenbankchef sagen lässt, soziale Ungleichheit ist eine Wachstumsblockade. Das ist so ungefähr das Gegenteil von dem, was die letzten Jahrzehnte Leitlinie in den Vereinigten Staaten war – und nicht nur dort.

Biden versucht so etwas Ähnliches wie Roosevelt mit dem New Deal.

SIGMAR GABRIEL: Ja, der Begriff, der auch in Europa genutzt wird, ist ein Green New Deal. Was er versucht, ist, mit einem gewaltigen staatlichen Ausgabeprogramm, das größte, das es außerhalb von Kriegszeiten gegeben hat, ein paar Dinge zusammenzufügen. Erstens, natürlich den Nachholbedarf in Infrastruktur, Wissenschaft und Forschung voranzutreiben. Zweitens, die Transformation zu Klimaneutralität in den USA anzuschieben. Drittens aber zugleich, den Regionen und den Bevölkerungsteilen ein Angebot zu machen, die sich abgehängt fühlen und die am gesellschaftlichen Wohlstand immer weniger teilgenommen haben. Das ist eine große Aufgabe.

Es wäre ein Bruch mit vierzig Jahren neoliberaler Politik. Oder wäre es übertrieben, das so zu sagen?

SIGMAR GABRIEL: Nein, das ist nicht übertrieben. Das ist in der Tat so. Bei uns hat der Bruch ja schon unausgesprochen länger stattgefunden. Bei uns hat eher der rheinische Kapitalismus die gesellschaftliche Entwicklung bestimmt als die Reaganomics oder Margret Thatchers Wirtschaftspolitik. Und selbst das, was man vielleicht als neoliberal bezeichnen würde, ist ja still und heimlich schon seit längerer Zeit in Deutschland verabschiedet worden.

Nun versucht Biden, was ja fast ein Sakrileg ist, sogar das reichste Prozent der Amerikaner zu besteuern. Hat er da wirklich Chancen oder kommt es da mehr auf das Signal an, wenn er so etwas sagt?

SIGMAR GABRIEL: Politik ist immer beides. Nur Signale setzen ist auf Dauer nicht hilfreich. Kein Signal zu haben, bringt auch nichts. Er hat, wenn, dann jetzt eine Chance, und zwar nur bis zu den Midterm Elections. Das Risiko, dass allein durch den Neuzuschnitt der Wahlkreise, der in Amerika alle zehn Jahre stattfindet, die Republikaner eine Mehrheit im Repräsentantenhaus bekommen, ist so groß, dass Biden diese Politik jetzt durchsetzen muss, vor den Zwischenwahlen im November des kommenden Jahres.

Jetzt wird Joe Biden diese großen Programme finanzieren müssen, und zwar auf Kredit. Manche sagen, da kommt nach so vielen Jahren die Inflation wieder zurück. Halten Sie das für realistisch? Das könnte ja auch Auswirkungen auf die Inflation weltweit haben.

SIGMAR GABRIEL: Natürlich gibt es diese Gefahr. Aber die Inflation zu bekämpfen, ist einfacher, als Arbeitslosigkeit zu bekämpfen – jedenfalls aus Sicht der Vereinigten Staaten. Vielleicht ist eine andere Gefahr größer, nämlich dass sich durch diese unglaubliche Menge an Geld, die nicht nur durch das amerikanische Emissionsprogramm auf den Markt kommt, sondern auch durch die Politik aller Notenbanken – der Fed genauso wie der EZB und anderer – wieder die berühmten Blasen an den Finanzmärkten bilden. Es ist ja mit rationalen Argumenten schwer zu erklären, was derzeit an den Börsen stattfindet.

Biden will das Land versöhnen. Aber wie kann man so etwas als Präsident überhaupt von oben anpacken?

SIGMAR GABRIEL: Wenn ein Land so gespalten ist, wenn nur die eine Seite Versöhnung will, die andere aber nicht, ist es schwer. Und die Republikaner scheinen derzeit die Überzeugung zu haben, dass die unter Trump eingeführte Radikalisierung ihrer Politik und ihrer Rhetorik, das Aufheizen der Stimmungen, eben diese Polarisierung für sie die richtige Strategie ist, um zurück an die Mehrheit zu kommen. Dagegen kann Biden eigentlich nur die Realität setzen, deswegen sind diese Programme so groß.

Biden muss also schnell liefern.

SIGMAR GABRIEL: Ja, nur wenn in der Realität, im Alltag, die Menschen schnell merken, dass Biden ihnen in der Pandemie hilft, er ihnen aber auch reale Lebenschancen gibt, Arbeit, Einkommen, Beteiligung am Haben und am Sagen, nur dann wird ein Teil der Bevölkerung, die ihm gegenüber skeptisch ist, für Biden stimmen. Aber was in Jahrzehnten entstanden ist – und die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft ist ja nicht erst unter Donald Trump entstanden, sondern viel länger –, ist natürlich in kurzer Zeit nur schwer wieder zu verändern.

Zur Außenpolitik: Seit Jahrzehnten sagt man, die USA würden sich nun von Europa ab- und dem Pazifischen Raum zuwenden. Findet das jetzt wirklich statt – oder ist das der große Popanz, der immer wieder durch das Dorf getrieben wird, um alle zu ängstigen?

SIGMAR GABRIEL: Nein, ich glaube, Biden wird der erste Präsident sein, der wirklich praktische Schritte dahin vollzieht. In der Vergangenheit sind die USA auch unter Obama in den alten traditionellen Konfliktpolitikbereichen verhaftet geblieben. Mit Russland, im Nahen Osten, im arabischen Raum, in Nordafrika. Und sie waren ja, wenn man ehrlich ist, nie eine rein atlantische Nation, sie waren ja immer beides. Bündnispartner im Indopazifik haben sie nicht erst jetzt, sondern hatten sie schon immer.

Also verändert sich nun wirklich etwas?

SIGMAR GABRIEL: Ja, es wird so sein, dass Amerika unter Biden weniger europäisch und mehr pazifisch wird, das wird sich fortsetzen. Es hat einfach etwas damit zu tun, dass die Welt sich so sehr verändert hat, dass die Amerikaner nicht beides können. Dabei weiß der amerikanische Präsident, dass die Rolle Amerikas Grenzen hat, und zwar schlicht und ergreifend, weil sich die Machtzentren verlagert haben. Der Atlantik ist nicht mehr das Gravitationszentrum der Welt, sondern das ist der Indopazifik. Der Großteil des Weltsozialproduktes wird in Asien hergestellt, da lebt die Mehrzahl der Menschen, da gibt es die Mehrzahl der Nuklearstaaten. Und die Amerikaner sind nicht mehr dominant genug in der Ökonomie weltweit, um so sozusagen auf beiden Seiten, im Atlantik und im Pazifik, die dominierende Kraft zu bleiben. Deswegen wenden sie sich dem Indopazifik zu und werden sich auf China konzentrieren.

Was bedeutet das für Europa?

SIGMAR GABRIEL: Die USA werden erwarten, dass die Europäer im Atlantik, vor allem mit Blick auf Afrika, kein Vakuum entstehen lassen. Das halte ich übrigens für eine gefährliche Erwartung, weil ich nicht glaube, dass das Europa ohne die Amerikaner kann. Ich frage mich zum Beispiel, warum es keine transatlantische, also amerikanisch-europäische Alternative zur Seidenstraße der Chinesen in Zentralasien gibt, um zum Beispiel in Afrika Infrastrukturangebote zu machen. Nicht, um die Chinesen zu bekämpfen, aber um in den Wettbewerb zu gehen. Beim Seidenstraße-Projekt geht es nicht nur um Infrastruktur, sondern um Einfluss.

Nun meinen manche, dass Biden zwar freundlicher im Ton sei, die Politik der US-Regierung aber so weitergefahren werde wie auch unter Donald Trump.

SIGMAR GABRIEL: Wir haben jetzt einen Präsidenten, der will wieder ein Abkommen mit dem Iran treffen. Das ist eine 180-Grad-Kehrtwende. Er ist jetzt wieder mit den Europäern einig, was er vorher nicht war. Er will das, was Trump nicht wollte, etwa die Verlängerung des „New Start Agreement“ über Langstreckennuklearwaffen. Das wollten wir Europäer immer, Trump wollte das nicht, Biden macht das. Er ist dem Klimaschutzabkommen wieder beigetreten, Trump wollte das nicht. Die Kommentatoren, die schreiben, Biden macht seine Außenpolitik so weiter wie sein Vorgänger, haben meines Erachtens ein grobes Raster in ihrer Wahrnehmung. Auch was China angeht, wird Biden nicht die Illusion haben, die Teile der Trump-Administration hatten, die ja von uns Europäern verlangt haben, wir mögen uns doch bitte von China entkoppeln. "Decoupling from China", das ist so eine Idee, als ob man ein 1,4-Milliarden-Volk unter Hausarrest stellen könnte. Ich glaube, der Zug ist aus dem Bahnhof.

Das wäre illusorisch?

SIGMAR GABRIEL: Ja, es geht eher um containment, also die Eindämmung Chinas, und da werden die Europäer Konflikte mit den Amerikanern haben, aber auch viele Gemeinsamkeiten. Und natürlich ist Amerika, gerade nach der Krise, erst einmal nach innen orientiert. Wir werden von Biden keinen neuen Freihandel sehen, sondern mehr „buy American“, und auch Protektionismus. Aber ich glaube, dass wir mit ihm wieder einen Präsidenten haben, der nicht jeden Tag eine neue Idee hat, wie man Alliierte mit Sanktionen belegen kann.

Nun ist ja die USA traditionell mit der Aufgabe des Weltpolizisten lange Zeit ganz gut gefahren, beziehungsweise sie hat diese Rolle angenommen. Glauben Sie denn, dass die USA sich von dieser Rolle verabschieden werden?

SIGMAR GABRIEL: Ja, und ob das gut ist oder nicht, sehen wir gerade. Da, wo der Weltpolizist die Straße verlässt, passiert das, was in jedem guten Western passiert: Dann kommen die Gangster auf die Straße. Denn da, wo die USA sich zurückziehen, dringen die autoritären Mächte ein, die wir kennen, und alle kommen mit einem militärischen Fußabdruck. In Libyen, im Irak, in Syrien, überall passiert das. Wir sind ja Weltmeister in der Kritik des Weltpolizisten, und man kann nun wahrlich auch nicht behaupten, die Amerikaner hätten mit ihrem Handeln nicht auch vieles, bis hin zu völkerrechtlichen Kriegen, zu verantworten. Aber die Tatsache, dass es überhaupt keine globale Ordnungskraft mehr gibt, die scheint mir jedenfalls nicht dazu zu führen, dass das gerade besser wird.

Wie könnte eine positivere Entwicklung aussehen?

SIGMAR GABRIEL: Wir leben ja nicht in einer G-20-Welt oder G-7-Welt, sondern eher in einer G-0-Welt. Es gibt keine globale Ordnungskraft mehr. Nach der Pax Britannica kam die Pax Americana. Und die ist weg, und es gibt keine neue Pax, weil die USA das weder können noch wollen. Was wir derzeit erleben, ist das Fehlen einer globalen Ordnungs-macht, auch das Fehlen der Kooperationsbereitschaft zum Beispiel der beiden traditionellen nuklearen Supermächte und jetzt eben der drei nuklearen Supermächte, wenn man China hinzunimmt. Das führt dazu, dass es weltweit zu einem Ansteigen von nuklearen Techniken zur Herstellung von Atomwaffen kommt. Weil es einfach keiner kontrolliert und keiner sanktioniert. Die Amerikaner selber geben diese Rolle auf, weil sie sie nicht mehr finanzieren können.

Es geht also auch ums Geld?

SIGMAR GABRIEL: Ja, und im Übrigen gibt es in Amerika eine breite Zustimmung zu der Forderung: „Stop the endless wars!“ Es gibt eher eine Tendenz, etwas schneller aus Afghanistan rauszugehen. Die wichtigste Verwandlung amerikanischer Außenpolitik hat Jake Sullivan, der neue Sicherheitsberater des Präsidenten, so benannt: Amerika will wieder Führungsnation in der Welt sein, aber die amerikanische Außenpolitik wird sich immer an der Frage messen lassen müssen, ob es einen Vorteil für die amerikanische Mittelklasse bringt. Nicht „America first“, sondern „Americans first“. Das ist anders als früher, ja, das ist schon eine andere Welt, und die ist unbequemer für uns Europäer, weil wir keinen haben, der immer die heißen Kartoffeln aus dem Feuer holt. Für uns war das doch super: Wir konnten, wenn das geklappt hat, bezahlen, wenn’s schiefging, hatte man einen Schuldigen. Das war einfach.

Glauben Sie, dass der Einfluss der Evangelikalen, der unter Trump ziemlich stark war, unter Biden in der US-Politik abnehmen wird?

SIGMAR GABRIEL: In der Politik ganz sicher. In der Gesellschaft der SA aber gibt es diesen Einfluss, der viel größer ist als in Europa. Der wird auch nicht verschwinden.

Wie halten Sie das selbst mit Ihrem Glauben? Ist das für Sie reine Privatsache oder gehen Sie in manchen Situationen damit in die Öffentlichkeit?

SIGMAR GABRIEL: Ich verheimliche meinen Glauben nicht, und wenn Sie in einer kleinen Stadt leben, wie in Goslar, wenn Sie mit dem Pastor zur Schule gegangen sind, dann ist das kein Geheimnis – zumal meine Kinder getauft wurden. Aber ich habe davon keinen politischen Gebrauch gemacht, wenn Sie das meinen. Ich finde, Religion ist ein ganz guter Kompass, die Zehn Gebote sind ja nicht so etwas gänzlich vom Grundgesetz Verschiedenes. Es ist ein ganz guter Kompass, aber ich habe große Skepsis, ob wir sie zum Gegenstand unserer politischen Argumentation machen sollten. Das kann eher spalterische Folgen haben als einigende.

Weil das ja in den letzten Monaten in der Diskussion war: Hätten Sie als Mitglied der evangelischen Kirche von Ihrer Kirche …

SIGMAR GABRIEL: … Ich bin Lutheraner. Das sind die Katholiken unter den Protestanten …

… hätten Sie sich in Corona-Zeiten vielleicht etwas mehr geistige Orientierung gewünscht von den Kirchen? Haben Sie da etwas vermisst oder nicht?

SIGMAR GABRIEL: Ich habe ein paar Erlebnisse gehabt, da sind mir die staatlichen Restriktionen einfach unglaublich unmenschlich vorgekommen. Alleine sterben im Krankenhaus – und dann darf da keiner kommen. Da hätte ich mir gewünscht, dass Kirchen sagen: Wir wissen um die Risiken, aber es muss möglich sein, solche Risiken so zu begrenzen, dass menschliche Nähe nicht vollständig aufgegeben werden muss. Und zwar gerade dann nicht, wenn Menschen in Not sind. Es war ein stilles Leiden. Kaum jemand hat öffentlich etwas dazu sagt. In solchen Situationen muss man andere haben, die für einen sprechen. Das wäre die Rolle der Kirchen gewesen.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 5. Mai 2021 per Zoom.