„Abschied vom Prinzipiellen wagen“

zeitzeichen: Herr Kirchenpräsident Jung, Sie sind EKD-Ratsmitglied und gelten als „Medienbischof“ der EKD. Was haben Sie gedacht, nachdem Sie am 11. Januar den Artikel von Ulrich Lilie, Reiner Anselm und Isolde Karle in der F.A.Z. gelesen haben?

VOLKER JUNG: Ich war überrascht, diesen Artikel so prominent platziert zu sehen, und mir war sofort klar, dass er Diskussionen auslösen würde. Die Positionen waren mir vertraut, aber ich habe mich gefragt, ob die Diskussion jetzt zum richtigen Zeitpunkt kommt.

Herr Diakoniepräsident Lilie, was hat Sie bewogen, zu Beginn dieses Jahres in der schwierigen Corona-Situation den Artikel mit Ihren Mitstreitern zu veröffentlichen?

ULRICH LILIE: Drei Gründe: Erstens gab es ja schon seit Monaten eine intensive und interessante innerevangelische Diskussion – auch im Rat der EKD. Die bis dahin in der breiteren Öffentlichkeit wahrgenommenen evangelischen Stimmen haben großen Wert auf Gleichklang mit der evangelisch-katholischen Ökumene gelegt. Vor diesem Hintergrund wollen wir die Argumente schärfen und deutlich machen, dass es gute Gründe gibt, eine öffentliche Debatte zu führen. Zweitens hatte ich innerhalb der Diakonie erste Positionierungen wahrgenommen und wollte drittens durch eine stärkere öffentliche Diskussion auch innerhalb der Diakonie zu einer offenen Meinungsbildung mit berechtigten unterschiedlichen Akzenten ermutigen.

Und dafür haben Sie auch einen Konflikt mit der EKD-Spitze in Kauf genommen?

ULRICH LILIE: Ich weiß gar nicht, ob es den gibt. Wir hatten am 30. Januar eine EKD-Ratssitzung, von der viele Teilnehmer gesagt haben, es sei eine Sternstunde gewesen, mit differenzierten Diskussionen zu sehr komplexen sozialethischen Fragen. Wir waren uns in dieser Diskussion absolut einig, dass Lebensschutz, Suizidprävention, das Schaffen von lebensdienlichen Orten für Menschen, die gebrechlich, hochaltrig oder schwerkrank sind, unser gemeinsames Anliegen ist. Deutlich wurde aber auch, dass wir uns nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts und wegen der anhebenden politischen Debatten auf neue Herausforderungen und Realitäten einstellen müssen. Da kommen wir ja nicht dran vorbei.

Herr Jung, teilen Sie die Eindrücke von der EKD-Ratssitzung?

VOLKER JUNG: Diese Ratssitzung war außerordentlich differenziert und auch in den Grundlinien mit dem Lebensschutz obenan herrschte Einigkeit. Der heikle Punkt in diesem F.A.Z.-Artikel aber bleibt, dass praktisch ein Verfahrensvorschlag für diakonische Einrichtungen gemacht wird. In der Konsequenz dieses Verfahrensvorschlags könnte der assistierte Suizid ein Angebot in diakonischen Einrichtungen sein. Und das ist in der Tat etwas, das über das hinausging, was wir bisher miteinander diskutiert haben. Das hat zu Irritationen auch in der Öffentlichkeit geführt.

Schadet es dem Protestantismus in Deutschland, wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck der Uneinigkeit entsteht? Nach Erscheinen des Artikels haben sich der Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm, aber auch Leiter von diakonischen Einrichtungen strikt gegen Suizidassistenz ausgesprochen.

VOLKER JUNG: Mir geht es weniger um die konflikthafte Positionierung in der Öffentlichkeit. Wir stehen im Protestantismus für Diskurs. Da kann es unterschiedliche Positionierungen geben, um die wir miteinander ringen. Das ist meines Erachtens ein Qualitätsmerkmal. Natürlich muss man sich in dieser öffentlichen Debatte jetzt fragen, was daraus gemacht wird. Die Medien sind an diesem Konflikt sehr interessiert. Bei dieser Debatte besteht die Gefahr, dass Positionen gegeneinandergestellt werden, die eigentlich von einer gemeinsamen Basis her denken.

ULRICH LILIE: Wir brauchen keine Empörungsdebatte. Uns hilft auch keine Inszenierung eines Konflikts zwischen Personen. Wir sollten zu sehr komplexen ethischen Fragen, die sensible Bereiche und auch kulturelle und religiöse Tabuzonen betreffen, zu einer zivilisierten öffentlichen Debatte beitragen. Das ist mein Anliegen, und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich dabei bewusst eine Tonlage gewählt habe, die das möglich macht.

VOLKER JUNG: Hier geht es einerseits um eine Spezialfrage und zugleich um eine Identitätsfrage. Nämlich darum, wie wir in diakonischen Einrichtungen mit Menschen umgehen, die in unseren Einrichtungen einen Suizidwunsch äußern. Insofern habe ich es bedauert, dass der F.A.Z.-Artikel den Bogen nicht weiter gespannt hat. Der Text hat Grundlagen entfaltet, aber die Frage, was gesetzlich wie zu regeln ist, muss auch beantwortet werden.

Erscheint es Ihnen denn möglich, in diakonischen Einrichtungen assistierten Suizid zuzulassen?

VOLKER JUNG: Grundsätzlich nein. Die diakonische Einrichtung steht dafür, Menschen im Leben immer zu stärken, auch in der letzten Lebensphase. Menschen sollen Ja zum Leben sagen können. Und trotzdem werden wir in Grenzsituationen kommen. Was also tun in einem tragischen Einzelfall? Eine Möglichkeit wäre, Menschen mit dem Wunsch nach assistiertem Suizid zu entlassen, wegzuschicken, den Kontakt abzubrechen und damit alleinzulassen. Oder wir suchen mit ihnen im Einzelfall einen Weg in der Begleitung. Diese Einzelfalllösung ist eine Herausforderung, der wir uns stellen müssen. Wie das aussehen kann, hängt sehr davon ab, wie die Frage in Zukunft gesetzlich geregelt sein wird. Wenn die gesetzliche Verfügungskraft in eine ärztliche Begleitung gestellt wird, ist eine Suizidassistenz im Einzelfall meines Erachtens auch in Einrichtungen der Diakonie nicht kategorisch ausgeschlossen. Aber ich betone: Es geht um das gewissenhafte Ringen im Einzelfall; es darf kein Angebot werden. Und natürlich müsste in dieser Einrichtung vorher überlegt werden, was mit den Menschen geschieht, die sonst in der Einrichtung beim Sterben begleitet werden. Was ist mit den Menschen in den Zimmern nebenan? Mit dem Pflegepersonal? Den Ärztinnen und Ärzten? Wie nehmen sie das wahr? Das setzt eine sehr umfassende Begleitung aller beteiligten Personen voraus. Das könnte in Einzelfällen auch eine – wie auch immer geartete – Suizidassistenz sein. Aber es geht um extreme Einzelfälle. Der Regelfall oder gar ein Angebot, vielleicht sogar mit empfehlendem Charakter, muss auf jeden Fall abgewehrt werden.

ULRICH LILIE: Da sind wir uns einig. Gleichwohl leben wir in einer Gesellschaft des langen Lebens und in einer, in der die moderne Medizin auch zu neuen Aporien führt, weil sozialer, physischer und psychischer Tod auseinanderzufallen drohen. Menschen werden zukünftig häufiger in solche Situationen kommen. Das wird uns schon jetzt aus unseren Einrichtungen berichtet. Mir liegt daran, dass wir evangelisch verantwortet zu Orientierungen kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Entscheidungen auf der Basis von Leitlinien der Diakonie Deutschland oder des EKD-Rates getroffen werden. Das müssen die Träger selbst entscheiden. Und dazu müssen sie Beteiligungsprozesse in ihren Häusern anstoßen, in denen selbstverständlich die Mitarbeitenden einbezogen werden müssen. Aber verordnen kann man hier niemandem etwas.

Menschen mit Sterbewunsch aus evangelischen Einrichtungen abzuweisen, ist für Sie keine Option?

VOLKER JUNG: Ausschließen kann ich das nicht, weil es immer um Einzelfallüberlegungen geht. Es kann sein, dass eine Einrichtung einen sterbewilligen Menschen nach außerhalb begleitet, wenn alle anderen Menschen in der Einrichtung traumatisiert werden könnten. Da muss man einen Weg finden, wie man das regelt. Deswegen gibt es für mich keine prinzipiellen Lösungen.

ULRICH LILIE: Im F.A.Z.-Artikel schlagen wir vor, dass hier nicht Einzelne entscheiden sollten. Ich halte Ärztinnen und Ärzte allein an dieser Stelle für überfordert. Meine Erfahrung ist, dass es fachlich geboten ist, mit klaren Haltungen – ergebnisoffen, aber wertegebunden – zu diskutieren. Solche anspruchsvollen Fragen sollten in interdisziplinären Teams, die entsprechend qualifiziert sein müssen, besprochen werden. Dabei ist es wichtig, mit den Mitarbeitenden, den betroffenen Menschen und deren Angehörigen gemeinsam nach einer Lösung zu suchen. Das ist diakonische Kultur: genau hinsehen.

Sie sprechen in dem Artikel von einer erweiterten Kasualpraxis. Müssen wir den assistierten Suizid institutionalisieren, reichen Rituale der Sterbebegleitung nicht aus?

ULRICH LILIE: Wir meinen, dass wir für die Begleitung in solchen schwierigen Situationen sehr gut vorbereitet sein müssen. Dazu müsste eine eigene Qualifikation entwickelt werden. Jeder, der in eine solche Situation kommt, sollte sich über verschiedene Fragen im Klaren sein. Zum Beispiel, mit welcher Haltung er oder sie handeln will und dass dies auch angemessen zur Sprache kommen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dabei den gleichen Text liest oder das gleiche Gebet spricht, das man auch am Ende eines lebenssatten Lebens sprechen würde. Da braucht es eine andere Sprache. Es kann sein, dass sich Gemeindeseelsorger künftig diesen Fragen vermehrt stellen müssen. Deshalb sollten wir sie auch verantwortlich vorbereiten. Übrigens ist das ein weiterer Grund, warum wir jetzt über dieses schwierige Thema sprechen müssen.

VOLKER JUNG: Es braucht Menschen, die sich darauf vorbereiten und sich der Situation stellen. Das gilt nicht nur für diakonische Einrichtungen, sondern auch für Menschen, die zuhause von uns seelsorgerlich begleitet werden. Es darf sich aber daraus kein Angebotscharakter entwickeln. Wenn wir spezielle Teams bilden würden, die den assistierten Suizid vollziehen, begibt man sich schon in die Gefahr zu proklamieren, wir seien die bessere Sterbehilfeorganisation. Das ist auch die Konsequenz aus dem F.A.Z.-Artikel, die ich sehr kritisch sehe. Das Ansehen unserer Einrichtungen, dass sie sensible Lebensbegleitung unbedingt umsetzen wollen, sehe ich dadurch gefährdet.

ULRICH LILIE: Als wir damals in der Hospiz- und Palliativmedizin über die Frage der palliativen Sedierung diskutiert haben, war das auch ein Tabubruch. Wir haben in einer breiten Diskussion für uns eine Leitlinie entwickelt, die sicherstellt, mit welchen Verfahren, mit welchen Haltungen wir mit dieser auch hochsensiblen Frage umgehen. Diese Frage bringt uns im Übrigen sehr viel näher an die Frage der Tötung auf Verlangen als das, was wir nun beim assistierten Suizid diskutieren. Wir brauchen Verständigungen auf der Ebene der Einrichtungsträger. Wir entwickeln jetzt keinen Standard für ein Regelangebot, sondern
wir versuchen, ein hohes Maß an verantworteter Einzelfallgerechtigkeit in evangelischer und diakonischer Perspektive zu entwickeln.

Niemand kann zur Suizidassistenz gezwungen werden. Wäre es nicht eine Option festzulegen, dass es so etwas in evangelischen Einrichtungen nicht gibt? So macht es die Caritas. Und es wäre öffentlich ein ökumenisches Zeichen.

ULRICH LILIE: Ich kann mir vorstellen, dass wir auch innerhalb unserer diakonischen Landschaft zu unterschiedlichen Antworten kommen werden und dass sich auch Einrichtungen weiterhin dem natürlichen Lebensende verpflichtet sehen. Ich denke übrigens, dass wir Protestanten mit unserem differenzierten Diskurs auch der ökumenischen Debatte durchaus guttun.

VOLKER JUNG: In Bezug auf die Einrichtungen, die den assistierten Suizid ablehnen, muss man die Frage stellen, was man dort im Einzelfall zu tun gedenkt. Wären sie so unbarmherzig, die Beziehung zu der Person abzubrechen? Das kann doch nicht der Weg sein. Es gäbe die Option einer Begleitung und Vermittlung zu einer Sterbehilfeorganisation. Das machen manche Einrichtungen in der Schweiz. Diese prüfen auch die ethischen Standards, nach denen Sterbehilfeorganisationen arbeiten.

Können Sie sich vorstellen, dass es in diakonischen Einrichtungen auch weiterhin strikt restriktive Einstellungen zum assistierten Suizid geben wird?

ULRICH LILIE: Ich erwarte das sogar, es gibt keine Eindeutigkeit. Ich warne überhaupt vor schlichten dichotomischen ethischen Lösungen. Es gibt hier kein Schwarz-Weiß. Auch mit dem Dammbruchargument kann ich nicht so viel anfangen. Das Menschendienliche und das Glaubensgemäße zu suchen, ist im Protestantismus immer wieder ein Aushandlungsprozess. Eine professionelle diakonische Haltung zeichnet sich dadurch aus, dass man genau das mit sorgfältiger Abwägung und unter Einbeziehung unterschiedlicher Expertise tut.

Es liegen – Stand Mitte Februar – zwei Gesetzesentwürfe für den Bundestag auf dem Tisch. Der eine von Renate Künast und Katja Keul (Die Grünen), der andere fraktionsübergreifende Gesetzentwurf um Katrin Helling-Plahr (FDP) und
Karl Lauterbach (SPD). Es geht um eine Pflichtberatung und darum, dass Ärzte tödlich wirkende Medikamente verschreiben sollen. Wie bewerten Sie die Vorschläge?

ULRICH LILIE: Die Entwürfe werfen mehr Fragen auf, als dass sie wirklich orientierende Antworten geben. Sie berücksichtigen den Aspekt der Verantwortung zum Lebensschutz in einer älter werdenden Gesellschaft zu wenig. Ich halte auch die zentrale Stellung, die Ärztinnen und Ärzten zugemutet wird, für problematisch. Wir stehen nun am Anfang einer Debatte, auch der parlamentarischen. Und ich hoffe, dass das, was wir evangelisch-kirchlich diskutieren, diese Debatte bereichern wird und wir dadurch mithelfen, dass wir am Ende ein vernünftiges Gesetz bekommen.

VOLKER JUNG: Die Entwürfe unterscheiden sich an bestimmten Punkten deutlich. Der Entwurf von Helling-Plahr, Lauterbach und anderen spricht von einem Recht auf Beratung, die doch wieder zu einer Verpflichtung gemacht werden soll. Bei dem Entwurf habe ich viele Fragezeichen. Der zweite Entwurf Künast und Keul geht einen anderen Weg und macht zumindest an dieser Stelle eine Differenzierung. Er unterscheidet zwischen Menschen, die einen Suizidwunsch in einer schweren Krankheitsphase äußern, die auf das Ende zugeht. Und zwischen den Menschen, die aus dem Leben heraus einen Suizidwunsch äußern. Deswegen ist für mich die erste Anforderung an diese Gesetzesentwürfe eine stärkere Differenzierung. Im Künast-Keul-Entwurf geht es darum, dass bei Schwerstkranken Ärztinnen und Ärzten eine besondere Rolle zukommt, was ich unterstütze. Ärztinnen und Ärzten wird darin also nicht zugemutet, in einer „frei getroffenen“ Suizidentscheidung mitten aus dem Leben assistierten Suizid zu leisten. Nebenbei gesagt, das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes öffnet hier sehr weit. Das ist meines Erachtens der liberalste Ansatz, den es in Europa gibt.

Wie ist es zum Beispiel in der Schweiz?

VOLKER JUNG: In der Schweiz wird unterschieden, ob der Suizidwunsch zu einem Krankheitsbild gehört oder nicht. Wenn nicht, ist auch dort ein assistierter Suizid nicht möglich. Es ist ganz viel Differenzierungsarbeit nötig, um dieser Situation wirklich gerecht zu werden. Ulrich Lilie hat eben das Dammbruchargument abgewehrt. An dieser Stelle würde ich jedoch behaupten, dass die weite Öffnung in der Gefahr steht, Suizid zu einer regelhaften Option werden zu lassen, die vielleicht irgendwann in ein Empfehlungsrepertoire hineingehört. Eine gesetzliche Regelung muss auch den anderen Auftrag des Bundesverfassungsgerichtes im Blick haben, nämlich den, die Suizidprävention zu fördern. Deswegen ist für mich eine der zentralen Fragen die nach den zu schaffenden Beratungsstellen. Welchen Auftrag haben sie? Orientieren sie sich an Suizidprävention oder beraten sie völlig ergebnisoffen? In dieser Frage können wir nicht auf Vorbilder in anderen Ländern zurückgreifen.

ULRICH LILIE: Der beste Damm, den wir bauen können, ist der, in klaren Grenzen eine restriktive verantwortliche Öffnung zuzulassen. Das könnte durchaus zur Differenzierung der Debatte beitragen. Zu unserer evangelisch-diakonischen Kultur gehört, dass wir im Zweifelsfall für das Leben stehen. Nämlich gerade für den Schutz eines jeden freien Menschen in einer Gesellschaft, in der die Ökonomisierung im Gesundheitswesen und die zunehmende Armut im Alltag große Probleme darstellen. Über die Praxis der Beratung müssen wir uns sehr differenziert verständigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einfach ausgelagerte Beratungsstellen einführt und sich einen Schein abholt. Da will ich einen anderen Akzent als Volker Jung setzen. Natürlich gehören Ärzte verantwortlich eingebunden, aber ich setze im Ganzen wirklich auf die Kompetenz von multidisziplinären Teams, weil in diesen ambivalenten Ereignissen auch professionelle Medizinerinnen und Mediziner allein überfordert sind.

Mit der Schaffung von multiprofessionellen Teams wollen Sie der ökonomisch orientierten Suizidbeihilfe die Grundlage entziehen?

ULRICH LILIE: Wir sollten grundsätzlich ausschließen, dass Leute mit einem ökonomischen Interesse in diesen Handlungsfeldern als Anbieter unterwegs sind.

VOLKER JUNG: Dazu gehört auch, dass die ethischen Standards für solche begleitenden Organisationen geregelt werden.

Wie sollte innerhalb der Diakonie und in der Gemeinschaft der EKD-Landeskirchen diese Diskussion weitergeführt werden?

ULRICH LILIE: In der Diakonie Deutschland haben wir einen Prozess angestoßen. In bisher vier großen Foren waren hervorragende Expertinnen und Experten aus allen möglichen Handlungsfeldern beteiligt, von der Psychiatrie, von der Altenhilfe, aus der Intensivpflege, aus dem ganzen Bereich der Behindertenhilfe, aus der Beratung. Diese sehr differenzierten Debatten werten wir gerade aus. Ich hoffe, dass am Ende dieses Meinungsbildungsprozesses Haltungen und Prinzipien stehen, die Menschen in dieser komplexen Frage Orientierung bieten können.

VOLKER JUNG: Wir sind in der Debatte. Und es wird darum gehen, die kirchlich-theologische Binnenorientierung mit dem zu verknüpfen, was im Gesetzgebungsverfahren läuft. Es hängt viel davon ab, wie die gesetzliche Ausgestaltung sein wird. Ich wünsche mir sehr, dass die Diskussion nicht auf die diakonischen Einrichtungen beschränkt bleibt, sondern dass wir sie ausweiten. Es ist auch eine Frage für die Begleitung von Menschen in den Gemeinden, die zuhause sterben. Ein Letztes noch: Ich wünsche mir auch eine ökumenische Diskussion genau über diese Frage, die sich an der Einzelfallbegleitung orientiert. Und die, an dieser Stelle wähle ich bewusst die Formulierung von Odo Marquardt, einen Abschied vom Prinzipiellen wagt.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Reinhard Mawick am 4. Februar per Videokonferenz.