"Nicht länger verharmlosen"

ZEITZEICHEN: Herr Präsident Kramer, wie bewerten Sie den rechten Terroranschlag von Hanau?

STEPHAN J. KRAMER: Der Anschlag in Hanau markiert vorerst einen traurigen Höhepunkt in einer Reihe von brutalen rechtsextremistischen Anschlägen in den letzten Monaten, wobei rechtsextremer Terror seit Jahrzehnten die Geschichte Deutschlands mit einer Blutspur durchzieht. Es wird wohl leider nicht der letzte Anschlag sein, wenn ich mir die fortschreitende Radikalisierung und Aufrüstung der Szene sowie allgemeine Gewaltbereitschaft anschaue. Viel zu lange wurde der Rechtsextremismus und Terrorismus unterschätzt und verharmlost, von Politik und Sicherheitsbehörden. Ein erster Sinneswandel in der Beurteilung ist sichtbar. Ob das auch zu einer schonungslosen Aufklärung und nachhaltigen Bekämpfung, vor allem der Ursachen führt, wage ich angesichts der Erfahrungen in der Vergangenheit aber zu bezweifeln. Zusammen mit Matthias Quent (Wissenschaft) und Farhad Dilmaghani (Zivilgesellschaft) und meiner Wenigkeit haben wir am letzten Wochenende einen interdisziplinären Masterplan im Kampf gegen Rechtsextremismus in die Diskussion gebracht. Hier geht es neben wichtigen Analysen um konkrete Handlungsvorschläge. Ich bin gespannt, was draus wird. Wir haben jedenfalls keine Zeit zu verlieren. 

Sind Sie eigentlich der meistgehasste Mann Thüringens?

STEPHAN J. KRAMER: Meistgehasst ? Keine Ahnung, darüber mache ich mir keine Gedanken. Winston Churchill sagte mal: Du hast Feinde? Gut. Das heißt, dass Du irgendwann in Deinem Leben mal für etwas aufgestanden bist.

Als Verfassungsschutzpräsident und Jude dürfte es für die Rechtsextremen gar kein schöneres Feindbild geben als Sie. Und Thüringen hat da ja echt ein Problem. Es gibt 250 gewaltbereite Rechtsextreme in Ihrem Bundesland.

STEPHAN J. KRAMER: Das stimmt. Wir haben ein Problem, aber nicht nur wir in Thüringen. 12 400 gewaltbereite Rechtsextreme bundesweit sind ein ernstes Problem. Aber das war ja auch, als ich im Dezember 2015 auf Bitten von Ministerpräsident Bodo Ramelow und Innenminister Holger Poppenhäger angefangen habe, durchaus beabsichtigt vor dem Hintergrund des NSU-Skandals mit dem Thüringer Verfassungsschutz: Jemanden von außen, einen Kritiker zu nehmen und der Szene zusätzlichen Druck zu machen. Ich finde die Idee immer noch gut.

Und an den Personenschutz gewöhnt man sich?

STEPHAN J. KRAMER: Über Sicherheitsmaßnahmen spricht man nicht, man führt sie durch. Wenn man sich an die Gefahr gewöhnt, macht man Fehler. Ich versuche, sie zu vermeiden, also keine Gewohnheiten.

Ist dies eine Befindlichkeitsfrage?

STEPHAN J. KRAMER: Nein, es ist keine Befindlichkeitsfrage. Die Bedrohung gehört zu meinem Job dazu wie etwa bei Polizisten, der Justiz, der Bundeswehr und den Ordnungsbehörden auch. Wer das nicht akzeptiert, dem sage ich: Augen auf bei der Berufswahl. Zur Zeit outen sich aber fast täglich Menschen, die auf die eine oder andere Art massiv bedroht werden, und die arbeiten nicht in einer Sicherheitsbehörde, sondern sind ganz normale Bürgerinnen und Bürger, die sich politisch, sozial oder kulturell, meistens auch noch ehrenamtlich, in unserer Gesellschaft engagieren. Das ist etwas anderes und zeigt, wie polarisiert und radikalisiert unsere Gesellschaft aktuell schon ist. Gewalt ist mittlerweile als Mittel der politischen Auseinandersetzungen immer öfter selbstverständlich. Darum mache ich mir ernsthaft Sorgen.

Wahrscheinlich hat man mehr Angst um die Familie als um sich.

STEPHAN J. KRAMER: Ich bin 2012 zusammen mit meinen Kindern auf der Straße in Berlin an Yom Kippur angegriffen worden. Abgesehen von den täglichen Drohungen und Pöbeleien, die nie aufgehört haben und nicht weniger geworden sind, war das ein schockierendes Ereignis. Es betraf zum ersten Mal auch meine Familie. Ich hatte weder beim Zentralrat noch habe ich hier meinen Arbeitsvertrag mit Blut unterschrieben, und ich habe schon vor, so Gott will, in Ruhe alt zu werden. Deine Familie und auch Freunde, die schützt niemand. Das gibt einem schon zu denken. Man trifft diese Entscheidung eben nicht nur für sich selber, sondern auch immer für die ganze Familie.

Hat Ihnen vor fünf Jahren Ihre Frau vor diesem Hintergrund abgeraten, diese Aufgabe zu übernehmen?

STEPHAN J. KRAMER: Tatsache ist, dass meine Frau und meine Familie eher von der kämpferischen Natur sind. Wir haben gesagt, ja, das ist krass, ja, wir nehmen dadurch auch gewisse Abstriche in Kauf, was das Familienleben angeht, aber wir lassen uns nicht einschüchtern. Denn wir erwarten von der Zivilgesellschaft, von Bürgern, von jedem, Flagge zu zeigen, eine Haltung einzunehmen, also müssen wir das selbst auch tun.

Wenn man diese ganzen Härten hört, macht dann so eine Arbeit überhaupt Spaß oder macht man die nur aus Verantwortung für die Gesellschaft?

STEPHAN J. KRAMER: Eine Arbeit muss immer auch Spaß machen, sonst sucht man sich besser was Neues. Allein der Gehaltscheck und der Amtseid reichen mir persönlich auch nicht als dauerhafter Antrieb, da gehört schon mehr dazu, um diese Arbeit mit Herz, Seele und Verstand zu machen. Meinen bescheidenen Beitrag zu leisten, um unsere Demokratie und offene Gesellschaft zu schützen und zu verteidigen, das ist für mich in der Tat eine ganz wichtige Motivation.

Hat das Landesamt für Verfassungsschutz bei der Terrorgruppe NSU versagt?

STEPHAN J. KRAMER: Ja. Wir haben das ja auch durch die Untersuchungsausschüsse schriftlich bestätigt bekommen. Entsprechende Reformen im Verfassungsschutz wurden eingeleitet und auch evaluiert. Es fehlen noch die weiteren Konsequenzen, denn nicht jeder Reformvorschlag führte auch zu den gewünschten Ergebnissen. Hier muss dringend nachjustiert werden. Es wäre aber zu kurz gesprungen, wenn man mit dem Verfassungsschutz das Thema nun für erledigt hielte. Die Rollen von Polizei, Justiz und Politik und vor allem die Zusammenarbeit derselben müssen genauso gründlich betrachtet werden. Und wenn man sich manche aktuellen Fälle anschaut: So fürchterlich viel scheinen wir noch nicht dazu gelernt zu haben. Es quietscht und knackt schon ordentlich im Getriebe der Sicherheitsbehörden.

Der schlimmste Fall der vergangenen Jahre war vielleicht der von Andreas Temme – der hessische Verfassungsschutzmann, der bei einem NSU-Mord, in Kassel damals, zugegen war, aber gesagt hat, er habe vom Mord nichts mitbekommen. Nun hatte Temme offenbar auch Kontakt mit dem mutmaßlichen Mörder von Walter Lübcke. Ein unglaublicher Skandal, oder?

STEPHAN J. KRAMER: Ja, es ist schon erstaunlich, wie angeblich hochqualifizierte Bedienstete unter Gedächtnisverlust leiden, nicht nur in dem Fall. Das gilt auch für politisch Verantwortliche. Es scheint allenthalben eine Volkskrankheit zu sein. Ich denke, das spricht für sich. Aber da bitte ich um Verständnis, ich bin für Thüringen zuständig und habe genug vor der eigenen Tür zu kehren.

Da fällt uns eine einfache Frage ein: Ist Björn Höcke ein Faschist?

STEPHAN J. KRAMER: Er ist gewähltes Mitglied des Landtages. Er ist ein nicht zu überhörender und nicht zu übersehender Führer einer unserer größten Fraktionen im Landtag und Parteien in Thüringen. Er darf ja nach einem Gerichtsurteil „Faschist“ genannt werden. Ich denke, damit ist alles gesagt.

Die AfD versucht ja immer, sich als bürgerlich und konservativ darzustellen. Der frühere AfD-Vorsitzende Alexander Gauland hat gesagt, dass die parteiinterne Unterstützung für den ultrarechten „Flügel“ in der Partei bei bis zu vierzig Prozent liege und der „Flügel“ in der Mitte der Partei sei. Ist dann die AfD als bürgerlich und als konservativ zu bewerten?

STEPHAN J. KRAMER: Als Präsident des Amtes für Verfassungsschutz in Thüringen orientiere ich mich bei meiner Aufgabe strikt an der Frage: Handelt es sich um eine Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung? Haben wir es mit Extremismus oder zumindest mit hinreichenden Anhaltspunkten für Extremismus zu tun? Es gilt dabei insbesondere zu beurteilen, inwiefern Äußerungen von Untergruppierungen, von Einzelpersonen, eben für die Gesamtpartei zurechenbar sind. Denn nur dann können und müssen wir als Verfassungsschutz entsprechend des Thüringer Verfassungsschutzgesetzes tätig werden. Alle anderen Bewertungen sind nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes.

Sehen sie Versuche der AfD, auch die Nähe zu den Kirchen zu gewinnen?

STEPHAN J. KRAMER: Natürlich schauen wir uns sehr genau an, inwiefern beispielsweise durch die „Neue Rechte“ der Versuch unternommen wird, soziale Räume für sich zu gewinnen. Wenn eine Partei als extremistisch unterwandert oder selbstagierend tätig wird, dann gewinnt das natürlich eine ganz neue Dimension, denn Parteien sind eine tragende Säule unserer Demokratie. Wir sehen schon seit vielen Jahren, dass insbesondere führende Köpfe der „Neuen Rechten“ als Drehbuchregisseure im Hintergrund wirken. Es gibt Verbindungen zwischen führenden Persönlichkeiten des „Flügels“ und der „Neuen Rechten“. Das ist durch die Medien öffentlich berichtet worden.

Da gibt es etwa Götz Kubitschek.

STEPHAN J. KRAMER: Götz Kubitschek, das Institut für Staatspolitik, auch das Magazin Compact, in dem im Übrigen auch Herr Roewer, der damalige Verfassungsschutzpräsident in Thüringen, Berichte und Artikel schreibt.

Kubitschek hat für die AfD und die völkische Rechte die Strategie der Selbstverharmlosung empfohlen, dass man also öffentlich harmloser erscheinen solle, als man eigentlich sei.

STEPHAN J. KRAMER: Das ist richtig. Was die „Neue Rechte“ tut, das halte ich für extrem gefährlich. Wir müssen den Rechtsextremismus und gerade die „Neue Rechte“ viel stärker in den Blick nehmen. Wir haben sie in der Vergangenheit, weil wir uns prioritär mit gewalttätigem Rechtsextremismus beschäftigt haben, viel zu sehr unterschätzt. Die „Neue Rechte“ ist langfristig sogar noch gefährlicher als manche Gewalttat und mancher Terroranschlag im Islamismus. Denn das geht wirklich ins Mark, an die Wurzeln dieser Demokratie und dieser Gesellschaft. Die „Neue Rechte“ erobert vielfältige soziale Räume.

Unter anderem die Kirchen?

STEPHAN J. KRAMER: Die Kirchen, Religionsgemeinschaften. Die Jüdische Gemeinde ist genauso betroffen. Es gibt sogar schon Versuche in muslimischen Gemeinden. Man will sich als die wahren Volksvertreter und Volksvertreterinnen generieren. Das fängt an bei Suppenspenden, Kinderveranstaltungen und reicht bis in Elternbeiräte und eigene Gewerkschaften. Auf eine sehr subtile Art und Weise. Man will sich in der Breite der Gesellschaft aufstellen. Die Gesellschaft in Lager spalten und diese gegeneinander aufhetzen.

Das sind aber keine schönen Aussichten.

STEPHAN J. KRAMER: Keinesfalls, und deshalb ist es so wichtig, dass der Rechsextremismus und der Rechtsterrorismus nicht länger verharmlost und verniedlicht werden. Der Mord an Walter Lübcke, der Anschlag auf die Synagoge in Halle und nicht zu letzt der NSU sind nur die jüngsten Beispiele des Rechtsterrors. Die Blutspur des Rechtsterrorismus zieht sich seit den 1960er-Jahren durch die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und wurde nicht im mindesten so bekämpft wie etwa der linksextremistische Terror der „Roten Armee Fraktion“. Damit muss jetzt endlich Schluss sein. Es darf keinen Unterschied geben, ob der Terrorismus von links oder von rechts kommt, und es sollte nicht zweierlei Maß gelten, wenn sich die Gewalt gegen den Staat oder gegen die Schwachen der Gesellschaft richtet.

Es geht dabei nicht um entweder oder, sondern sowohl als auch. Es geht darum, nicht mehr länger nur an den Symptomen mit Hilfe der Sicherheitsbehörden herumzudoktern, sondern parallel auch die Ursachen wirksam zu bekämpfen und auch der Prävention mehr Aufmerksamkeit und Ressourcen zu schenken. US-Präsident Obama sagte einst: „Niemand wird in unserer Gesellschaft geboren, um eine andere Person wegen seiner Hautfarbe, Religion oder anderen Kultur zu hassen. Menschen lernen zu hassen, und wenn sie Hass lernen können, dann kann man ihnen auch Liebe, Emphatie und Respekt anderen gegenüber beibringen.“

Das gleiche gilt etwa für die emotionale Verbundenheit mit der eigenen Heimat. Ich habe vor vielen Jahren mit Charlotte Knobloch, als sie Präsidentin des Zentralrats der Juden war und ich ihr Generalsekretär, eine Initiative zum Thema Patriotismus gestartet. Gesunder Patriotismus. Wir beiden haben dafür wahnsinnige Prügel bezogen, Frau Knobloch noch mehr als ich. So nach dem Motto: „Wie kannst du als Jüdin von deutschem Patriotismus reden?“ Da haben wir gesagt: „Ja, was spricht denn dagegen, bevor das Thema von den Falschen besetzt wird?“ Ich denke dabei an Richard von Weizsäcker, der so schön formuliert hat: „Nationalismus ist der Hass auf die anderen. Patriotismus ist die Liebe zu den Seinen.“ Was Nationalismus bedeutet und anrichtet, das sehen wir derzeit jeden Tag in den Medien, weltweit.

Und hat das geklappt?

STEPHAN J. KRAMER: Das Thema wird derzeit fast ausschließlich durch die „Neue Rechte“ und rechtsnationale Kräfte definiert und völkisch instrumentalisiert. Es gibt aber ein menschliches Bedürfnis – teilweise sehr unterschiedlich ausgeprägt, nicht nur ein deutsches Bedürfnis, nach Geborgenheit, nach Heimat, Schutz, nach Gemeinschaft und Nestwärme ganz besonders mit Blick auf die globalen und nationalen Herausforderungen, Bedrohungen und Identitätsfragen. Da spielen Heimat, Identität und Gemeinschaft eine nicht unwesentliche, stabilisierende Rolle. Aber auch Religionen, für diejenigen, die religiös sind, können hier einen wichtigen Stabilitätsfaktor, einen inneren Kompass, in solch stürmischen Zeiten bieten.

Inwiefern?

STEPHAN J. KRAMER: Ich glaube, dass Religionen in ihrer Wirkung für unsere Gesellschaft viel zu sehr unterschätzt werden. So wie Religionen, in den falschen Händen instrumentalisiert, zur Spaltung einer Gesellschaft und Radikalisierung führen können, ist auch das Gegenteil möglich. Religion kann ein ganz wichtiger Stabilitätsfaktor sein für eine Gesellschaft und die alltäglichen Herausforderungen von Globalisierung, grenzenloser Freiheit und Identitätskonflikten, die nicht für jeden selbstverständlich zu meistern sind. Um Missverständnissen vorzubeugen, die Trennung von Kirche und Staat will ich gar nicht in Frage stellen. Es geht aber darum, den Menschen in unserer offenen demokratischen Gesellschaft Angebote zu machen für Grundwerte wie Heimat, Identität und Gemeinschaft, um Gefühle der Sicherheit, Gemeinschaft, Wertschätzung und Empathie zu ermöglichen. Denn nur wer Sicherheit, Geborgenheit und Identität spürt, kann anderen gegenüber, die einem zuweilen fremd erscheinen, mit Respekt und Gelassenheit, ohne Angst vor Bedrohung begegnen. Diese Gelassenheit und Sicherheit fehlt uns aber gerade. Stattdessen bestimmen Angst und Ungewissheit die Tagesordnung.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 23. Januar in Erfurt.