„Verachtung für die Vielfalt“

zeitzeichen: Herr Lagodinsky, Sie sind mit 17 Jahren 1993 mit der Familie nach Deutschland gekommen. Welche Erinnerungen haben Sie noch an die Sowjetunion: gute Erinnerungen?

SERGEY LAGODINSKY: Alle Erinnerungen an die eigene Kindheit sind ja meistens gut. Aber man muss differenzieren. Meine Erinnerungen sind die an zwei Russlands, einmal die Sowjetunion vor der Perestroika-Zeit, eine Zeit, in der doch alles gleichförmig war und ideologisch geschlossen. Andererseits die Perestroika-Zeit, der Öffnung, in der es dieses Infragestellen der bisherigen Wahrheiten gab. Das war natürlich eine sehr spannende Zeit, auch wenn es wirtschaftlich und gesamtgesellschaftlich nicht einfach war.

Trotzdem haben Sie sich entschieden zu gehen.

SERGEY LAGODINSKY: Es war eine familiäre Entscheidung, bei der die Kinder ausdrücklich einbezogen wurden. Ich war vorher schon ein Jahr lang in den USA gewesen. Nach meiner Rückkehr war für mich noch klarer, dass ich raus wollte. Natürlich, diese unsicheren Zukunftsperspektiven für Menschen, die jung und jüdisch waren, spielten eine Rolle: Welche Zukunft haben denn jüdische Menschen überhaupt in einem Land, das sowieso zerfällt? Hinzu kam, dass sehr viele Menschen schon gegangen waren, Freunde und Verwandte, die massenweise ausgewandert waren.

Tut es Ihnen denn weh, wenn Sie heute auf Ihre alte Heimat schauen?

SERGEY LAGODINSKY: Da ist eine Verwunderung, aber auch eine Lernerfahrung, wenn etwas, das einem so nahe ist, sich dermaßen verwandeln kann. Wenn auch russischsprachige Menschen im Ausland Prozessen der Homogenisierung und Autoritarisierung in den Köpfen unterliegen. Wie anfällig Menschen sein können für Propaganda! Aber man lernt, mit Ambivalenzen zu leben, auch was Menschen angeht.

Jetzt ist Wladimir Putin mit einer kleinen Unterbrechung seit zwanzig Jahren an der Macht und hat Russland sehr geprägt. Warum ist Putin immer noch so populär in großen Teilen der Bevölkerung?

SERGEY LAGODINSKY: Das ist zum Teil eine historische Konstruktion, die diesem Machthaber sehr passt: Er habe das Chaos der 1990er-Jahre beendet. Aber Putin war selbst zumindest auf der lokalen Ebene ein wesentlicher Akteur in den 1990er-Jahren, der sich nach vielen Berichten auch selbst auf Kosten der Normalbürger bereichert hatte. Und jetzt sollen das die schrecklichen 1990er sein, die als Gegenprojekt und Gegenmodell aufgebaut werden. Putin ist für viele Menschen jemand, der im Vergleich zur Phase seines Vorgängers Boris Jelzin seine Aufgaben ernstgenommen hat. Menschen mögen Ordnung. Das ist eine Schwäche, die ausgenutzt wird.

Sehen Sie irgendwelche Chancen, dass die gegenwärtige Opposition Putin stürzt?

SERGEY LAGODINSKY: Nein, stürzen wird die Opposition Putin nicht. Da sind sich, glaube ich, alle einig. Das Ende des Putin-Regimes wird wahrscheinlich in einer – wie manche das sagen – natürlichen Lösung bestehen, nämlich in seinem Ableben. Oder in irgendeiner Art der Übergabe an Vertraute, die ihm Immunität zusichern.

Gerade junge Leute waren in letzter Zeit für die Opposition auf der Straße. Ein Hoffnungszeichen?

SERGEY LAGODINSKY: Ja. Die älteren Menschen, die sich noch aus konventionellen Medien informieren, sind der Propaganda vollkommen ausgeliefert. Während die jungen Menschen im Internet leben, und viele von ihnen können doch Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden.

In Russland wird aber gerade das Internet behindert. Könnte das nicht auf Dauer jegliche Chancen der Opposition vereiteln?

SERGEY LAGODINSKY: Viele Fachleute glauben, dass es nicht zu chinesischen Verhältnissen kommen kann, weil es im Internet keine alternative In-frastruktur von der russischen Seite gibt, die genauso präsent wäre wie Facebook, WhatsApp, Twitter und so weiter, anders als in China. Das heißt, es ist möglich, in China das weltweite Netz abzuschalten ohne einen großen Aufschrei. In Russland ist das nicht möglich, ohne einen gefährlichen Aufschrei aus der Bevölkerung zu provozieren. Ich verfolge aber die Behinderungen des Netzes in Russland mit Sorge, natürlich. Nach der faktischen Vernichtung der unabhängigen TV-Medien ist das Internet die nächste Angriffsfläche für die autoritäre Regierung im Kreml.

Putin sagt man das ja nach: Sehen Sie diese Sehnsucht bei der normalen Bevölkerung auch, wieder erste Liga spielen zu können? Wieder als Weltmacht anerkannt zu sein?

SERGEY LAGODINSKY: Ich glaube, bei der normalen Bevölkerung sind die Kategorien anders. Die Menschen wollen wieder die alte Würde haben. Diese Sehnsucht wird projiziert auf alles Mögliche, auch auf die Geschichte. Es gibt eine Nostalgie gegenüber der Sowjetunion – „Da waren wir wer!“ –, weil uns das Würde gegeben hat. Das nutzen diese Machthaber: „Klar, es laufen viele Sachen schlecht bei uns im Land, aber wir geben euch mit der Krim-Annexion das zurück, was uns gehört, die Würde.“

Es heißt oft, die Russen seien gar nicht so wahnsinnig interessiert an der Demokratie, sie wollten den starken Mann. Ist daran ein Stück Wahrheit?

SERGEY LAGODINSKY: Mittlerweile frage ich mich, wer nicht die Sehnsucht nach einem starken Mann oder einer starken Frau hat. Wenn wir etwa sehen, was in der Türkei passiert. Auch da herrscht diese Ordnungssucht und reflexartige Abneigung gegenüber Instabilität. Das verbindet sich mit einer Verachtung für die Pluralität, die Vielfalt.

Warum?

SERGEY LAGODINSKY: Weil Vielfalt aus ihrer Sicht ein Nährboden für Instabilität sei. Das sind Narrative, die auch von oben eingespeist werden, durch die Medien: Russland sei zu groß, Russland müsse zusammengehalten werden, das könne nur ein starker Mann, man könne nicht auch Sibirien, so eine Breite ohne Gewalt, also ohne gewaltsame Kontrolle zusammenhalten.

Seit der russischen Annexion der Krim gibt es die EU-Sanktionen gegen Russland. Ist es sinnvoll, diese Strafmaßnahmen weiter aufrechtzuerhalten, obwohl man bisher wenig erreicht hat?

SERGEY LAGODINSKY: Man hat mit den Sanktionen eine Sache erreicht: Man wird sich selbst gerecht und der allgemeinen universellen Überzeugung, dass Völkerrecht nicht gebrochen werden darf, erst recht nicht auf Kosten der kleineren Nachbarländer. Und das zweite Problem mit Sanktionen ist, dass jede Aufhebung der Sanktionen ja einer nachträglichen Gutheißung des Unrechts gleich kommt.

Das ist ein taktisches Argument.

SERGEY LAGODINSKY: Es sind aber auch gezielte Sanktionen gegen bestimmte Personen und sektorale Sanktionen gegen bestimmte Güter oder Technologien, die eben nur im militärischen Bereich anwendbar sind. Das, was als Sanktionen in Deutschland dargestellt wird, sind die Gegensanktionen der Russen, also dass bestimmte Lebensmittel aus der EU nicht eingeführt werden dürfen. Wenn bestimmte Industriezweige Probleme haben, müssen sie sich halt an Wladimir Putin wenden, der auch die eigene Bevölkerung für das westliche Verhalten freiwillig bestraft

Der Antidiskriminierungsausschuss des Europarates schreibt, dass sowohl Politiker wie Würdenträger der orthodoxen Kirche sich immer wieder homophob, transgenderfeindlich und rassistisch äußern. Wie würden Sie die Situation von Minderheiten in Russland beurteilen?

SERGEY LAGODINSKY: In größeren Zentren haben Schwule und Lesben, allgemein LGBTI-Menschen, oder Feminstinnen Nischen, in denen es möglich ist, ihr Leben frei auszuleben.

Aber jeder Ausdruck, der öffentlich ist – „Wir sind da!“ –, wird als Propaganda oder als Unterminierung der traditionalistischen Werte gewertet, und man muss dann mit Konsequenzen rechnen.

Sowohl auf staatlicher wie auf kirchlich-orthodoxer Ebene scheint es fast eine Obsession gegen Homosexuelle zu geben. Woher kommt das?

SERGEY LAGODINSKY: Es gibt mehrere Ebenen. Auf der Oberfläche hat das mit Traditionalismus zu tun. Es ist einfacher, Menschen um traditionelle Werte zusammenzuschweißen als um Vielfalt oder Anerkennung der Unterschiede. Gerade in einem Land, das nach Orientierung sucht. Bis zum Georgienkrieg 2008 glaubte man an einen Zusammenhalt durch das Militär, durch Annexion. Dann aber kam eine traditionalistische, anti-europäische Wende. Die aber ist interessanterweise auch als Soft Power attraktiv für andere. Das ist schon fast ein Exportmodell geworden.

Wie meinen Sie das?

SERGEY LAGODINSKY: Früher gab es im post-sowjetischen-Ausland praktisch keine oder kaum Kräfte, die pro-russisch waren. Es fehlte eine attraktive Ideologie, die Russland für die Nachbarn anbieten konnte. Und diese Ideologie haben Putin und sein Apparat nachgeholt, das ist der Traditionalismus. Ein erster Versuchsballon war das Verbot der Propaganda für den „Homosexualismus“, wie das genannt wird. Da hat man gesehen, das funktioniert. Die Frage ist auch, inwiefern populistische und autoritäre Ideologien von heute überall auf der Welt auf der Abneigung der Genderfragen basieren. Was triggern sie bei der Bevölkerung an Komplexen und am Versuch, diese Komplexe auszugleichen, dadurch, dass sie sich an diesen Themen abarbeiten?

Der Westen wird in Russland oft als dekadent und schwulendominiert dargestellt.

SERGEY LAGODINSKY: Der Westen wird verweichlicht, verweiblicht gezeichnet, während die Alternative ist: stark, männlich, patriarchal, natürlich auch heterosexuell, weil es nicht anders geht bei Patriarchen. Das Bild wird durch die falschen Narrative der Zuwanderung verkompliziert: Der Westen werde gerade von den starken muslimischen Eroberern heimgesucht, die beknien diese Frau Europa und erobern sie.

Verstehen Sie trotz allem die Putin-Versteher hier in Deutschland ein wenig?

SERGEY LAGODINSKY: Es gibt eine Vielfalt von Putin-Verstehern. Im Osten findet man sehr viele. Es gibt eine
Grundsolidarität mit Russland. Rational verstehe ich das kaum, gerade wegen der ostdeutschen Geschichte. Vielleicht ist es auch eine Neuerzählung der eigenen Geschichte, des Verhältnisses zu der Besatzungsmacht von damals. Eine gewisse Nostalgie vielleicht für eine Zeit, in der es klarere Verhältnisse gab. Es wird ja häufig über diese armen russischen Soldaten gesprochen, die auch wirklich arm waren, und darüber, wie man ihnen in der DDR geholfen hat. So wird das Bild einer dominierenden Macht vermenschlicht und verkleinert. Hinzu kommen die Traumata der Wende, der 1990er-Jahre hierzulande, es sind ähnliche wie in Russland. Es ist eine Gegenerzählung zu der westlichen Dominanz nach der Wiedervereinigung. Die westlichen „Putin-Freunde“ argumentieren anders und knüpfen an Schuldgefühle gegenüber der Sowjetunion an, die sie mit Russland stärker identifizieren als etwa mit der Ukraine.

Gibt es etwas, was Sie hier in Deutschland oder in Brüssel an Russland vermissen: Bliny, also Eierkuchen vielleicht?

SERGEY LAGODINSKY: Das ist ja der Punkt: Wir leben in einer offenen, globalisierten Welt, und alles, was man vermisst, kann man in Charlottenburg, Marzahn oder in Brüssel, fünf Minuten vom Parlament entfernt, kaufen.

Also vermissen Sie nichts?

SERGEY LAGODINSKY: Eher eine Art offene und herzliche Intellektualität, das, was als Intelligenzija beschrieben wird. Etwas, das wir in Russland, aber auch in Europa langsam verlieren: Menschen, die nicht nur eine Bildung, sondern auch eine Haltung und eine Menschlichkeit haben. Das alles als eine ganze Schicht, nicht nur als eine individuelle Erscheinung. Übrigens war diese Schicht in der Sowjetzeit auch sehr jüdisch. Dieses Konzept gibt es in Deutschland nicht.

Das ist wichtiger als Bliny.

SERGEY LAGODINSKY: Wir vermissen alle unsere Erinnerungen, unsere Vergangenheit, das, was wir als Sehnsuchtsort uns imaginieren. Aber um Bliny zu haben, fahre ich nach Kassel. Dort backt mir meine Mutter Bliny.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Kathrin Jütte am 22. November 2019 in Berlin.