„Hang zum Autoritarismus“

zeitzeichen: Herr Professor Dietz, was können evangelikale Gemeinden besser als volkskirchlich geprägte?

THORSTEN DIETZ: Es sind Beteiligungs­gemeinden, die mit vielen Ehrenamtlichen Mitmach-Gottesdienste feiern. Es gibt meistens eine Band, die Spaß hat an der eigenen Musik, und das überträgt sich auf die Zuhörenden. Die Angebote für Kinder und Jugendliche sind nach Altersstufen gestaffelt. Zudem trifft man viele Menschen in ihren 20er- und 30er-Jahren, die man in der Kirche sonst eher selten sieht. Es geht nicht um die Gemeinde, sondern es geht um Jesus. Und der Gemeinde ist Jesus tausendmal wichtiger, als sie sich selbst ist. Das ist für manche Menschen attraktiv, die Kirche erstmal gar nicht attraktiv finden. Hinzu kommt: Freikirchen leben unter Marktbedingungen. Sie finanzieren sich durch die Leute, die kommen. Und wenn zu wenige kommen, sind sie weg vom Fenster. Das ist natürlich manchmal ein schäbiger Druck, ganz klar. Marktmechanismus sind nicht nur böse. Manches geht ein, weil es den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht.

Und was können die Volkskirchen besser?

THORSTEN DIETZ: Sie erzeugen weniger Druck. Sie wollen einen nicht so normieren. Es gibt mehr Raum für eigene Fragen und eigene Antworten. Sie lassen einen mehr in Ruhe und geben viel mehr Raum, das eigene Maß der Teilnahme und der Distanz zu gestalten. Wenn es gut läuft, sind es Kirchen der Freiheit, in denen Vielfalt wirklich möglich ist. Man versteht sich als Teil der Gesellschaft und nicht als überlegenes Gegenüber. Das sind große Stärken. 

Wie würden sie „evangelikal“ definieren? 

THORSTEN DIETZ: Der Begriff ist eingewandert aus dem angloamerikanischen Raum in den 1960er-Jahren. Er beschreibt einen Typus angloamerikanischer Erweckungsfrömmigkeit und wird geprägt durch typische Merkmale, die der britische Historiker David Bebbington beschrieben hat: Bekehrung, Orientierung an der Bibel, Ausrichtung auf Christus und missionarischer Aktivismus. Es ist ein Christentum der persönlichen Entscheidungen und des intensiven Engagements. Ich würde noch ein weiteres Kriterium hinzufügen: dichte Gemeinschaft. 

Das alles kennen sie ja aus eigener Erfahrung, sie waren lange in evangelikalen Kreisen aktiv. Hatten Sie ein Bekehrungserlebnis?

THORSTEN DIETZ: Das hatte ich. Ich war in meiner Jugend Atheist und Sozialist. Aber ich habe auch eine religiöse Sehnsucht gespürt. Ich habe angefangen, irgendwie zu meditieren, fand Kirche zwar nett, aber nicht spannend. Da war kein Geheimnis, kein Zauber. Dann habe ich mir ein gutes Jahr Gottesdienste und Messen unterschiedlicher Konfessionen angeschaut, auch Freikirchliche. Und da waren Menschen, die über ihren Glauben sprachen und mir Brücken gebaut haben. Ich habe dann die Bibel gelesen, habe verschiedene Kreise besucht, ich war auf der Suche. Und irgendwann glaubte ich mir meinen Unglauben nicht mehr. Bis ich ein Bekehrungserlebnis hatte beim Bibellesen, ganz allein am Schreibtisch. Und das war am Ende so, wie es alle sagen. Ich habe zu Jesus gefunden, zur Gewissheit, dass Gott mich liebt, verbunden mit einem Gefühl tiefer Wärme, mit Frieden im Herzen, Freude, ja Begeisterung, ich nenne es mal ein „Nikodemus-Newborn-Feeling“. Das verblasste natürlich mit der Zeit. Aber es wirkt immer noch nach.

Viele Menschen erleben das Christentum in solchen Gemeinden aber auch als toxisch. Sie auch?

THORSTEN DIETZ: Man bekommt ja leider keinen Beipackzettel zu den Nebenwirkungen gereicht, aber es drohen in der Tat viele problematische Folgen. Mir ist es zuerst bei anderen aufgefallen. Viele erleben Glauben als krampfhaft. Sie fühlen sich ständig den religiösen Puls, weil sie ein Glaubensideal erreichen wollen, das von steter Freude, Freiheit und Lust auf Bibel und Gebet geprägt ist. Die Idee, dass solche Spitzenerfahrung des Glaubens streckbar sind über eine Lebensspanne, macht Druck und führt zu Selbstmanipulationen und Frustrationen. Wenn man die Realität Gottes mit dem Gefühl der Realität Gottes verwechselt, hat man schnell ein Riesenproblem. Das andere große Problem sind die Gemeindedynamiken.

Inwiefern?

THORSTEN DIETZ: Evangelikalismus hat leider einen Hang zum Auto­ritarismus. Es geht los mit Jesus, ein Supertyp, der HERR, so steht es ja in der Bibel. Und das wird dann manchmal in einer seltsamen Weise auf alle Lebensbereiche ausgedehnt. Jesus ist der Herr über deine Gefühle und über deine Gedanken, gib ihm alles und lebe offen vor ihm, gib ihm alle böse Lust! Das kann sehr viel Druck auslösen. Das zweite ist die Autorität der Bibel, sie gilt als absolut unfehlbar in allen Bereichen. Und wenn du dich nicht unter die Bibel beugst, dann ver­leugnest du Jesus, dann wird er dich auch verleugnen. Und diese autoritäre Logik bestimmt oft auch die Gemeindeordnung. Älteste und Verantwortliche erwarten im Konfliktfall Unterordnung. Dann entsteht eine dauerhafte Unter­werfungs­bereitschaft unter Herrschaft und Autorität und Führung. Sehr problematisch. Denn daraus folgt ein dualistisches Gefälle.

Was meinen Sie damit?

THORSTEN DIETZ: Man sieht sich selbst stets im Gegensatz zu den anderen, zur Welt sowieso, aber auch zur liberalen Kirche. Man meint, die haben keine Ahnung von Jesus, die ganze Theologie sei gottlos und die historisch-kritische Methode zerstöre den Glauben. In diesem Denken stand auch ich. Dieser Glaube kommt nicht ohne Feinde aus. Und der Feind waren der Teufel, aber eben auch die Welt mit all ihren Verführungen der Moderne. Diese Weltdistanz führt natürlich zu ganz problematischen Projektionen, Abkapselungen und Überheblichkeitsgefühlen. Manche werden damit glücklich, weil sie in einer solchen Welt sehr viel Sicherheit finden. Aber wer diese Eindeutigkeiten und Autoritäten infrage stellt, der gehört manchmal sehr schnell nicht mehr richtig dazu.

Häufig entzünden sich die Konflikte beim Thema Homosexualität oder geschlechtliche Identität. Warum sind das in den evangelikalen Kreisen solche Reizthemen? 

THORSTEN DIETZ: Man sollte nicht vergessen, dass sie es ja bis vor wenigen Jahrzehnten auch in den Landeskirchen noch waren. Noch im 18. und 19. Jahrhundert haben Evangelikale auch in ihrer Abgrenzung zur Welt in einer repressiv autoritären Gesellschaft bei Geschlechterfragen übrigens die Grenzen erweitert und Befreiungsentwicklungen forciert. Doch dann sind die großen Kirchen insgesamt viel progressiver, liberaler, moderner geworden, und es wuchs die die Sehnsucht nach Autorität und das Festhalten an klassischen Ordnungen. So kam es in evangelikalen Gemeinden zu einem gegenkulturellen Konservatismus. Und dieser gegenkulturelle Konservatismus braucht ganz schlicht symbolische Fragen, an denen die eigene Abgrenzung sichtbar wird. Das war lange die Rolle der Frau in der Familie und der Gemeinde, zum Beispiel. In den vergangenen Jahrzehnten wurde es der Umgang mit Homo­sexualität. Daran wird die Bibeltreue gemessen.

Das alles brach dann auch auf in den 1960er-Jahren, etwa mit der Bekenntnisbewegung „Kein anderes Evangelium“, die 1966 in Dortmund in die Öffentlichkeit trat.

Thorsten Dietz: Geschichtlich kann ich diesen Aufbruch verstehen. Da kamen viele Reisebusse nach Dortmund, mit Vertretern und Vertreter­innen einer traditionellen Gemeindefrömmigkeit gegen hyperprogressive Entwicklungen in den theologischen Fakultäten. Diesen Gegensatz von konservativer Gemeindefrömmigkeit und moderner Theologie gibt es heute so nicht mehr, weder im Siegerland noch in Ostwestfalen sind größere Teile der Bevölkerung noch in so einer traditionellen Frömmigkeit beheimat­et. Die klassische Bekenntnis­bewegung hat daher an Bedeutung verloren. Ihr Erbe hat das Netzwerk „Bibel und Bekenntnis“ rund um Ulrich Parzany angetreten, dem es anders als der Bekenntnisbewegung gelingt, sich mit konservativen Freikirchlern ebenso wie mit der neocharisma­tischen Welt zu verbinden. Sie leben diesen gegenkulturellen Ultra­konservatismus, der sich stark aus Abgrenzung definiert. So etwas wird es auch weiterhin geben, wenn auch weit­gehend auf freikirchlichen Wegen. 

Viele Menschen kennen Evangelikale vor alles aus den USA, wo sie starken Einfluss auf die Politik ausüben, vor allem bei den Republikanern. Welche Rolle spielen evangelikale Kreise in der deutschen Politik? 

THORSTEN DIETZ: Bislang noch eine geringe. Und das ist ja der große Unterschied zu den USA. Dort war es in den späten 1970er-Jahren eine strategische Entscheidung, die „Heilige Allianz“ mit den Republikanern auszurufen, verbunden mit dem Anspruch auf Kontrolle über Nominierung aller Art. Niemand soll an den Evangelikalen vorbei etwas werden in dieser Partei. Das gibt es hierzulande nicht, auch nicht bei der AfD. Es gibt natürlich sehr konservativ-religiöse AfD-Politiker, Beatrix von Storch ist da mit Abstand die wichtigste. Doch in der Führung der AfD sehe ich keine Evangelikalen. Und ich sehe im Leitungspersonal der Evangelikalen auch keine AfD-Mitglieder – noch nicht.

Es ändert sich etwas?

THORSTEN DIETZ: Ja. Früher hielt man sich in evangelikalen Kreisen eigentlich für unpolitisch, weil man sich vor allem für das Reich Gottes in einem geist­lichen, missionarischen Sinne interessierte. Unpolitisch bedeutete natürlich: politisch konservativ. Und weil die CDU „keine Experimente“ versprach und gesellschaftliche Veränderungsprozesse in der Regel verlangsamt hat, war sie für die Mehrheit der Evange­likalen die logische Wahl. Das hat sich geändert. Schon mit der Merkel-CDU haben viele gefremdelt. Die Offenheit ins rechte politische Lager ist gewachsen. Das hat die AfD zum Beispiel gezielt bei der Abtreibungsfrage instrumentalisiert, obwohl die meisten ihrer Wähler überhaupt kein Interesse an einem Abtreibungsverbot haben. Insofern haben wir bei uns in Deutschland andere Verhältnisse als in den USA. Aber jüngste Entwicklungen zeigen, dass der Vergleich nicht mehr völlig abwegig ist. In den USA waren es Reizthemen wie Anti-Abtreibung, Anti-Gender, Anti-Queer, Anti-Klimapolitik, die die Evangelikalen immer rechtskonservativer werden ließ. Diese Tendenz gibt es auch hier.

Die Evangelische Kirche in Deutschland leidet unter zunehmendem Mitglieder­schwund. Geht es evangelikalen Gemeinden besser?

THORSTEN DIETZ: Wir haben in Deutschland keine belastbaren Zahlen zu den Freikirchen. In der Schweiz gibt es diese Zahlen. Danach hat sich das gesamtfreikirchliche Milieu in den vergangenen 20 Jahren konstant gehalten. Die Tendenz ist, dass traditionelle Freikirchen schrumpfen, die neocharismatischen hippen Neugründungen aber wachsen. Es dürfte in Deutschland ähnlich sein. Möglicherweise gab es in den vergangenen 30 Jahren ein migrations­bedingtes Wachstum. Viele Russland-Deutsche sind mit ihren eigenen Gemeinden inzwischen Teil evangelikaler Netzwerke. Hinzu kommen pentekostal-charismatische Gemeinden, beispielsweise aus vielen Kulturen des globalen Südens. 

Das bedeutet, die evangelikale Welt hat von der Migration nach Deutschland profitiert?

THORSTEN DIETZ: Ja. Es sind seit Ende der 1980er-Jahre über zwei Millionen Russlanddeutsche gekommen. Davon war etwa ein Zehntel superfromm. Viele waren vor 30 Jahren noch so ultrakonservativ, dass sie eigene, stark abgeschottete Gemeinden gründeten. Diese sind inzwischen viel „liberaler“ geworden, das heißt: anschlussfähig an den konservativen Flügel der Evangelikalen in Deutschland. Jana Highholder, die von 2016 bis 2020 sogar YouTube-Botschafterin der EKD war, ist ein prominentes Beispiel. Russlanddeutsche Evangelikale gehören zur evangelikalen Bewegung dazu; was diese konservativer gemacht hat. Es gibt darüber hinaus viele migrantisch geprägte Gemeinden, vor allem im Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden machen sie fast die Hälfte der Gemeinden aus. Diese Gruppen kennen die großen Figuren des deutschen Pietismus oder der klassischen Freikirchen gar nicht mehr, sondern leben theologisch aus englischsprachigen YouTube-Videos und haben Frömmigkeitsformen, Lieder, Gedanken, die global sind. Das ist attraktiv, gerade für Menschen mit Migrationshintergrund, sie müssen sich nicht an deutsche Traditionen anschließen, die ihnen fremd und unterkühlt vorkommen. 

Warum haben Sie persönlich irgendwann die evangelikale Welt verlassen?

THORSTEN DIETZ: Ich war 17 Jahre lang an der Evangelischen Hochschule Tabor in Marburg tätig. Dort gab es zuvor schon einen theologischen Öffnungsprozess. Die haben in den 1990er-Jahren als erste evangelikale Institution zwischen Frauen und Männer keinen Unterschied mehr gemacht, was Studium und Ordinierung anging. In diesem offenen Pietismus, der eine relative Aufgeschlossenheit hatte auch für wissenschaftliche Theologie, habe ich mich lange sehr wohl gefühlt. Für mich wurde das Thema Homosexualität zum Knackpunkt. Nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema konnte ich irgendwann nicht mehr vertreten, dass das Sünde sein soll. Dann kamen diese internen Auseinandersetzungen in evangelikalen Netzwerken, wo diese Frage eine ungeheure polarisierende Bedeutung bekam. Eine Mehrheit von Leitungspersonen wollte auf keinen Fall von ihren Positionen abrücken und etwa den Öffnungskurs von Michael Diener, dem ehemaligen Vorsitzenden des Gnadauer Gemeinschaftsverbandes, mittragen. Das hat meine Lust und Freude am Dazugehören zum Ganzen sehr getrübt. Und gleichzeitig habe ich schlicht gemerkt, wie viel wunderbare, gläubige Menschen es auch sonst in den Kirchen gibt, und wie viele theologische Ansätze, um wichtige Herausforderungen und Anliegen zu bearbeiten. Als ein Anruf aus Zürich und ein Angebot in der Erwachsenenbildung kam, habe ich gerne angenommen.

Und wo stehen Sie nun theologisch?

THORSTEN DIETZ: Im christlichen Glauben gibt es sehr verschiedene Frömmigkeitsformen Ich habe nicht alles gelöscht, was ich je an Beziehung zu Jesus zur Bibel zum Glauben hatte. Vieles davon gehört noch immer zu mir. Aber ich habe es erweitert, und ich habe eine innere Pluralität gewonnen, eine innere Vielfalt. Dazu gehören Kontemplation und Lobpreis, aber auch befreiungstheologische und feministische Impulse. Ich mag es an der Kirche, dass sie auch Raum gibt für eine große innere Vielfalt, ohne sich für nur eine Richtung entscheiden zu müssen.

Würden Sie sich als „postevangelikal“ bezeichnen?

THORSTEN DIETZ: Das ist ja ein schillernder Begriff und vor allem in sehr konservativen Kreisen ein Feindbild. Es gibt meiner Meinung nach keine postevangelikale Bewegung. Postevangelikal ist eher so etwas wie ein Korridor für Menschen, die tief in der evangelikalen Welt drin waren und aus verschiedenen Gründen hinausgegangen sind. Und aus diesem Korridor geht es dann weiter in alle Richtungen. Manche wenden sich ganz vom Christentum ab, andere ändern nur einzelne Überzeugungen und bleiben ansonsten eigentlich evangelikal. Und dann gibt es Leute wie mich, die einiges ändern wollen und dankbar sind, an anderen Traditionen oder Kirchen andocken zu können. 

Das klingt sehr entspannt. Aber viele aus dieser Szene haben tiefe Verletzungen aus ihrer evangelikalen Zeit mitgenommen, manche auch traumatische Erlebnisse. 

THORSTEN DIETZ: Das ist auf jeden Fall so, und es ist total wichtig, dass diese Menschen das jetzt sichtbar und öffentlich machen. Und es gibt dafür ja entsprechende Social Media-Formate. Als mich zunehmend Angriffe von evangelikalen Glaubenshütern getroffen haben, war ich Gott sei Dank in einem Alter und in einer Verfassung, in der ich das weg­stecken konnte. Aber natürlich bleiben Ent­täuschungen. Andere hatten nicht meine Möglichkeiten und sind ganz anders verletzt und be­schädigt geworden, auch von toxischen religiösen Zusammenhängen. Der postevangelikale Korridor ist vielfältig. Manche gehen hindurch und verlassen das Haus des Christentums, andere ziehen in ein anderes Zimmer, manche sind lange unterwegs und andere brauchen eine Lazarettabteilung, wo sie mit anderen von ihren Verletzungen Heilung suchen. Viele sind einfach froh, aus dem evangelikalen Raum entkommen zu sein, sie lieben die Weite des Korridors und sagen: Da bin ich raus, aber wo ist die nächste Tür? Und was ist dahinter los?

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Reinhard Mawick am 16. Juli per Videokonferenz.