Medicus Mensch

Gespräch mit Dietrich Grönemeyer über das individuelle Wohlbefinden, wie Religiosität die Gesundheit beeinflusst und warum sich das Gesundheitssystem immer mehr vom Menschen entfernt
Die Skulptur im Berliner Futurium symbolisiert eine ganzheitliche Verbindung.
Foto: Hans-Jürgen Krackher
Die Skulptur im Berliner Futurium symbolisiert eine ganzheitliche Verbindung.

zeitzeichen: Herr Professor Grönemeyer, die Weltgesundheitsorganisation bezeichnet Gesundheit als den Zustand des völligen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens. Und nicht nur des Freiseins von Krankheit und Gebrechen. Was bedeutet der Begriff Gesundheit für Sie?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Nach dieser Definition ist Gesundheit ein Zustand, der im Grunde nie erreicht werden kann. Für mich ist der Begriff Gesundheit gar nicht so wichtig wie der Begriff Wohlbefinden. Weil ein Mensch, der schwer und chronisch krank ist, der im Sterben liegt, der sich im Übergang auf eine nächste Ebene befindet, der möchte letztlich Wohlbefinden und hat kein Interesse an Gesundheit. Sich wohlfühlen und das von der Umwelt angenommen Fühlen stehen im Mittelpunkt. Zwar reden wir alle im Gesundheitswesen von Gesundheit, aber eigentlich geht es vielmehr um das individuelle Wohlbefinden. Und das ist vielmehr ein seelisch-geistiger Zustand genauso wie ein körperlicher.

Bei Gesundheit kann man also nicht alles mit dem gleichen Maß messen oder sie gar allgemeingültig definieren?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Nein. Jeder hat doch einen anderen Punkt, an dem er sich wohl fühlt. Oder an dem er in seiner Existenz ein Wohlbefinden erlebt, sich damit identifiziert und auch zufrieden ist. Das ist verschiebbar, bei Ihnen anders als bei mir.

Das hat natürlich mit persönlicher Befindlichkeit zu tun, wahrscheinlich auch mit der erlebten Geschichte oder dem Lebensentwurf?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Genau. Und es hat auch mit Akzeptanz der Situation zu tun, in der ich mich befinde. Ist ein Mensch, der eine Hüftgelenksarthrose hat, krank? Ist er gesund? Was ist er, wenn er keine Schmerzen, aber eine Arthrose hat? Wir als Ärzte machen ihn krank. Aber er sagt womöglich, er fühle seine Hüfte nicht, er könne mit ihr laufen und sich bewegen. Den Bewegungsradius, den er laufen kann und will, hat er für sich als akzeptabel definiert.

Welche Bedeutung hat Gesundheit im Wertekanon oder im Bewusstsein in Deutschland? Wir sprechen ja immer davon, Gesundheit sei das höchste Gut.

DIETRICH GRÖNEMEYER: Für mich ist Wohlbefinden das höchste Gut. Nicht Gesundheit, weil individuelle Gesundheit nur dann fassbar wird, wenn ich die individuelle Skalierung auch akzeptiere.

Aber gerade durch Corona sind Gesundheit und Wohlbefinden im Wertekanon unserer Gesellschaft weit nach vorne gerückt. Welche Kriterien beeinflussen diese denn?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Das Wohlbefinden beeinflusst auf der einen Seite das Erleben meiner Selbst in meiner eigenen Reflexion und meiner Skalierung des momentan Erlebten und Lebens an sich. Auf der anderen Seite wird es durch die Umweltfaktoren beeinflusst. Wie Stressoren, Arbeitsplatzbedingungen, familiäre, politische Einflüsse bis hin zu Bedrohungen wie dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine oder andere Zustände, die einen emotional belasten. Aber gesundheitsbeeinflussende Faktoren sind auch Lärm, chemische Gifte, Radioaktivität, das Fehlen von fürsorglichem Beistand oder seelsorglicher Unterstützung. Das heißt, es ist ein multidimensionaler Zustand, dem man ausgesetzt ist.

Um die emotional belastenden Faktoren kümmert sich jedoch kaum jemand.

DIETRICH GRÖNEMEYER: Übertragen auf die Medizin haben wir keine Seelsorge, sondern eine körperorientierte Medizin, die sich, genau wie die Politik, nicht um das Wohlfühlen oder Wohlbefinden des Individuums oder der Gemeinschaft kümmert und auch nicht die Angst nimmt. Angst ist einer der dramatischsten Einflüsse, die auf den Menschen einwirken. Angst vor dem Krieg, Angst vor Corona, Angst vor Arbeitsplatzverlust, Angst davor, dem allen nicht gewachsen zu sein, Angst davor, nicht in seinem Schmerz ernst genommen zu werden. Auch Angst davor, nicht mehr entscheiden zu können, weil der Mensch aktuell überfordert ist. In dieser Situation befinden wir uns gerade.

Gefährdet diese Angst das Wohlbefinden der Deutschen derzeit am meisten? Was kann man dagegen tun?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Mich freut, dass es inzwischen viel mehr Zusammenarbeit zwischen Ärzten und Seelsorgerinnen gibt. Und auch zwischen den weitgehend körperlich orientierten Ärztinnen und Psychologen. Doch kommen die psycho­somatisch engagierten Kolleginnen und Kollegen nicht so richtig zu Worte. Dieses gemeinsame Handeln von der seelsorglichen wie von der körperlichen Seite fehlt mir, auch das Verständnis dafür fehlt. Es redet eigentlich niemand darüber, welche Rolle Seelsorge in der derzeitigen Situation spielt, wie allein sich Menschen gerade fühlen und wie wenig sie aufgefangen werden.

Welche Bedeutung messen Sie in diesem Zusammenhang der Religion bei oder anders gefragt: Können Religiosität oder spirituelle Lebenseinstellung die Gesundheit beeinflussen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Auf jeden Fall. In dem Moment, wo ich mich getragen und kirchlich verbunden fühle, egal, ob es evangelisch, katholisch oder eine andere Religion ist, hat das Bedeutung. Ich habe dieses Getragensein selbst erlebt, als ich zehn Meter in den Bergen abgestürzt bin. Im Sturz hatte ich das Gefühl des Getragenseins und keine Angst vor dem Tod. Seit dieser Zeit bin ich dankbar   für dieses Gefühl des Getragenseins durch eine Kraft, die wir Gott nennen, andere nennen sie Allah. Ja, sie spielt eine Riesenrolle in der Existenz.

Dazu kommt wahrscheinlich auch Stabilität durch religiöse Rituale?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Das gemeinsame Singen, Beten, Andächtigsein oder Gebet als Form der Meditation und des ge­meinsamen Verbundenseins ist sicherlich ein wesentliches Element.

Neben dem sinnstiftenden Seelenheil bieten die Kirche und ihre Diakonie mit ihrem Netzwerk Räume für Begegnungen. Können solche Räume eine Beheimatung bieten und somit auch zur sozialen Gesundheit beitragen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Wenn Kirchengemeinden wirklich pro­pagieren und mehr Öffentlichkeit dafür herstellen, dass ihre Räume Tag und Nacht immer geöffnet sind, wäre das eine große Hilfe für die Menschen. Ich war vom Dalai Lama nach Dharamsala im Norden Indiens eingeladen. Was ich dort an Kraft der Begegnung, auch mit ihm, mitgenommen habe, ist mir im Umfeld der Begegnungsstätte klar vor Augen gekommen. Wo sich Menschen aus der ganzen Welt Tag für Tag getroffen haben, Kranke, Hinkende, Obdachlose, Pilger, wer auch immer. Das war so etwas Berührendes, dass ich mich gefragt habe, warum wir nicht die Kirchenräume öffnen und sie den Menschen anbieten. Natürlich müsste das inhaltlich weitergestaltet und entwickelt werden.

Es gibt also auf der einen Seite das spirituelle Moment. Auf der anderen Seite schreiben Sie in Ihren Büchern, dass je aufgeklärter und interessierter und selbstverantwortlicher die Menschen sind, umso besser sei dies für die Ärzte, auch für das körperliche, seelische und soziale Wohlgefühl des Einzelnen. Können die evangelische Kirche und ihre Gemeinden unterstützen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Nehmen wir die Corona-Pandemie. Ich bemängele, dass die Politik den Menschen weder emotional noch inhaltlich Kraft gibt. Was ist Corona, was sind die Folgen, wie kann ich mein Immunsystem stärken, aber wie kann ich auch mein mentales Immunsystem stärken? Wie kann ich trotz der Tatsache, dass ich einer Gefahr ausgesetzt bin, etwas für meine mentale Gesundheit tun? Denn das mentale Kraftgeben, das mentale Unterstützen ist ein wesentlicher Heilungsstimulator. Da kann die Kirche helfen, Ruhe und Entspannung zu finden, aber auch mit ihren Mitteln aufklären über die Krankheit selbst.

Sie setzen auf Aufklärung und Eigenverantwortung. Dazu sind Willen und Wissen nötig. Wie kann das gelingen, und wo muss man ansetzen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Wissensvermittlung fängt im medizinischen Umfeld an. Ein Arzt, der nicht persönlich in der Lage ist, über eine Krankheit zu informieren und über die Möglichkeiten, sich psychosomatisch oder auch spirituell zu stärken, hat wesentliche Elemente nicht parat. Eine Ausbildung, die das nicht von Anfang an thematisiert, führt dazu, dass wir zwar eine Medizin, aber keine humane Humanmedizin haben. Humanmedizin heißt ja nicht per se, dass sie human ist. Humanmedizin heißt ja Menschenmedizin, in Abgrenzung zu Tieren. Aber die humane Humanmedizin, also eine humanistisch orientierte Medizin, berücksichtigt die Würde des Menschen und gleichzeitig auch Toleranz, Freiheit, Selbstverantwortung. Das wird an den Universitäten nicht gelehrt. Ich habe in meinem Studium weder über das Leben und den Sinn reflektiert noch über die Frage, welche Rolle die Medizin als Kulturgut darin spielt, welche Rolle Seelsorge einnimmt, was die Kunst zu leben und zu sterben bedeutet. Das ist mit mir nicht besprochen worden. Geschweige denn über den Tod oder wie man Menschen im Sterbeprozess beisteht. Das habe ich mir alles selbst angeeignet.

Was können Kirche, Theologie und Diakonie dazu beitragen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Medizin, Theologie und Kirche mit ihrer Diakonie müssen sich zusammentun, eine gemeinsame Sprache und den anderen verstehen lernen. Wenn man sich auf diesen Weg macht, gemeinsam auch Seelsorge und Andachten zu erleben, einen spirituellen Weg gemeinsam zu gehen, dann würde das sehr viel bewegen. Und Menschen nicht nur Kraft spenden, sondern sie auch wieder für diesen spirituellen Weg begeistern. Aber auch gemeinsam öffentlich agieren. Aufklären, Angst nehmen und helfen, Mut zum Miteinander zu finden und gemeinsam die Welt von morgen in Frieden zu gestalten.

Das eine ist die Sicht der Mediziner. Betrachtet man die Seite der Kranken oder die, die nicht mit einem guten Wohlbefinden ausgestattet sind, müsste man wahrscheinlich sehr früh einsetzen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Für mich sind die Kinder ein Schlüssel. Je älter, umso weniger zugänglich sind die meisten von uns, umso weniger lernfähig oder veränderbar. Kinder treten mit einer himmlischen Kraft auf die Erde, sind sehr offen. Ich habe aus diesem Grund sehr früh angefangen, mit Kindern Medizinwissen zu teilen, sie als Gesundheitsbotschafter auszubilden. Aber ihnen auch die Zusammenhänge zwischen Körper, Geist und Seele deutlich zu machen und mit ihnen darüber zu sprechen, welche Rolle unsere Seele hat. Ich fordere das Fach Gesundheit seit fast dreißig Jahren. Gesundheitsunterricht in jeder Schule, und möglichst in der Grundschule angefangen, steht jetzt an.

Künstliche Intelligenz, Pflegeroboter oder Computerprogramme, die nach Symptomen Diagnosen stellen, Cyborgs. Ist das ein Fluch oder ein Segen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Die Technik spielt in der Zukunft auch in der Medizin eine große Rolle. Ich bin ja ein ganzheitlicher humanistischer High-Tech-Arzt, der den Computer nutzt, um kleiner, feiner, vorsichtiger zu operieren. Und der am Beispiel des Bandscheibenvorfalls ständig fragt, ob er operieren muss oder manuell behandeln kann, indem ich zum Beispiel Sport, andere Ernährung und Entspannung empfehle. Wenn der Patient nicht zur Entspannung kommt, sich und seine Haltung zum Leben nicht reflektiert, und selbst manuelle Therapie oder (Kranken-)Gymnastik und Massagen nicht helfen, setze ich für die Behandlung High-Tech-Medizin ein. Oder bei der künstlichen Intelligenz. Stellen wir uns den Rundherd eines Tumors in der Lunge vor, den ich vielleicht nicht sehe oder zuordnen kann. Wenn KI hilft, eine Diagnose zu stellen, ist das hilfreich und zukunftsweisend. Ebenso ein Roboter, der operiert oder am Krankenbett assistiert. Aber es sind Hilfsmittel, die unterstützen, aber die menschliche Existenz nicht ersetzen. Für mich ist die menschliche Zuwendung des Arztes, der Ärztin oder der Seelsorgerin, all das, was menschliches gemeinsames Leben, Handeln und intuitives Erfassen ausmacht, das Wesentliche.

Und die Körper-Maschinen-Szenarien? Wie stehen Sie dazu?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Ich wehre mich gegen das, was der Entwicklungschef bei Google Raymond Kurzweil, der schon sehr früh Cyborg definiert hat, für die nächsten zehn Jahre prognostiziert. Bis dahin soll das menschliche Gehirn mit einem Computer verbunden sein und daraus die so­genannte Superintelligenz entstehen. Wir müssen uns mit diesen von Ingenieuren entwickelten Visionen, die heilversprechend auftreten und ganze Industriezweige beeinflussen, auseinandersetzen. Und uns klar abgrenzen gegen diese Visionen und die daraus folgenden technischen Innovationen. Es ist schon jetzt abzusehen, dass auf dem Weg dahin die Menschenwürde und die Menschenrechte verletzt werden. Was bedeutet die Menschenwürde, wenn es in der Medizin um die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine geht, wenn wir über das Klonen sprechen oder Hybridbildung? Das Gefährdungspotenzial steigt mit der Hybris des Menschen, der alles können, alles ermöglichen will.

Was kann man dem entgegenhalten?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Wir brauchen ein interdisziplinäres Netzwerk von Ärzten, Naturwissenschaftlern, Geisteswissenschaftlern, Theologen und Juristen in der täglichen Reflexion und Auseinandersetzung mit den rasant auf uns einstürmenden neuen Möglichkeiten in Medizin und Technik: fächerübergreifend an den Hochschulen – und beginnend schon in der schulischen Ausbildung. Wir brauchen nicht nur einen politisch initiierten Ethikrat, der ab und zu zusammentritt. Das genügt nicht.

Wie weit ist das deutsche Gesundheitssystem von dem entfernt, was Sie sich erhoffen?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Ich habe immer wieder gehofft, dass die Medizin sich verändert hinsichtlich einer wirklich individuellen patientenzentrierten Medizin. Aber wir sind heute in einer ökonomischen Falle gelandet. Der homo oeconomicus hat die Macht und die Kontrolle übernommen. Die Kosten stehen im Vordergrund und nicht die Wertschätzung menschlicher Existenz, die Wertschätzung auch von heilsamen Methoden und heilenden Berufsgruppen, allen voran der Kranken­schwestern und Krankenpfleger. Das heilsame Wirken spielt eigentlich keine Rolle und die Fragen nach dem, was uns unser Leben, unsere Zukunft, das menschliche Miteinander wert sind, diese Fragen werden in der Medizin gar nicht gestellt. Die größte Dramatik aber sind die Fallpauschalen in den Krankenhäusern. Sie führen letztlich dazu, dass ein Patient so eingewiesen und behandelt wird, dass er möglichst viel Geld für das Kranken­haus bringen kann und möglichst schnell „wieder auf die Straße kommt“. Und die andere Dramatik ist, dass der Hausarzt für fünfzig Euro im Quartal gar nicht behandeln kann, weil es egal ist, ob der Patient einmal kommt oder dreißig Mal. Die sprechende Medizin muss anders bewertet werden und die Haus- und Kinderärzte brauchen andere Einnahmemöglichkeiten. Damit endlich zugehört wird, und die Menschen nicht nach zwei Minuten wieder vor der Tür stehen.

Das heißt, das Gesundheitssystem entfernt sich immer mehr vom Menschen.

DIETRICH GRÖNEMEYER: Genau. Und im Umkehrschluss entsteht eine Kostenlawine, die nach heutigen Kriterien in keiner Form behoben werden kann. Es sei denn, die Wertschätzung für den Menschen und die Medizin als Kulturgut wird ganz anders bezahlt, anders finanziert und versichert. Mit Zusatzversicherungen. Oder neuen Formen der Refinanzierung, die das System tragen. Gesetzliche Krankenkassen könnten sich zum Beispiel an Firmen beteiligen.

Paracelsus hat gesagt, Ärzte sind nur deine Gehilfen, der wahre Arzt bist du selbst. Welches ist Ihre Vision von Gesundheit?

DIETRICH GRÖNEMEYER: Dass jeder Mensch eine kleine Medica oder ein kleiner Medicus ist. Ich kann als Arzt ebenso wie Pfarrerinnen und Pfarrer dabei helfen, dass Menschen ein Gefühl für sich selbst bekommen. Wir können sie ansprechen und sagen: Du weißt doch am besten, welche Last Dir auf den Schultern liegt, was Dir auf den Magen schlägt, was Dir die Beine wegzieht oder warum Du in eine depressive Verstimmung reingerätst. Wenn der Mensch sich frei macht, seinen Kopf mehr entleert, wenn er sich in einem Umfeld bewegt, in dem er sich wohl fühlt und zu sich kommt, dann findet er oder sie das auch heraus. Deswegen kann jeder Mensch viel besser als der Arzt herausfinden, was schlecht für ihn ist, welche Menschen vielleicht auch toxisch für ihn sind. Aber eben auch das, was für ihn oder sie selbstheilend ist. Es ist unsere Aufgabe als Ärztinnen und Seelsorger, dazu beizutragen.

Das Gespräch führte Kathrin Jütte am 20. September.

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Dietrich Grönemeyer

Dietrich Grönemeyer ist einer der renommiertesten Ärzte in Deutschland. Bis zu seiner Emeritierung 2012 war er Inhaber des Lehrstuhls für Radiologie und des weltweit einzigen Lehrstuhls für Mikrotherapie an der
Universität Witten/Herdecke. Der habilitierte Mediziner und Autor setzt sich für ein ganzheitliches Medizinverständnis ein und verbindet High-Tech-Medizin mit Therapien aus anderen Kulturkreisen und der Naturheilkunde.

Kathrin Jütte

Kathrin Jütte ist Redakteurin der "zeitzeichen". Ihr besonderes Augenmerk gilt den sozial-diakonischen Themen und der Literatur.


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