Die doppelte Revolution

zeitzeichen: Herr Te Wildt, wie verändert das Internet unser Leben?

Te Wildt: Wir haben es wirklich mit einer Revolution zu tun, und wenn man diese digitale Revolution überhaupt mit irgendetwas in der Menschheitsgeschichte vergleichen will, dann muss man die Umwälzungen der Gutenberg-Revolution und die industrielle Revolution zusammennehmen. Aber diese beiden Revolutionen fanden nacheinander statt, und heute erleben wir gleichzeitig eine neue Technologie und ein völlig neues Medium. Was das genau ausmacht, können wir bisher nur bedingt abschätzen, weil wir noch ganz am Anfang stehen. Aber mehr und mehr bekommen wir ein ganz neues Verhältnis zur Medialität, denn alle Medienformen, die der Mensch geschaffen hat, verbinden sich im Cyberspace des Internets neu miteinander.

So eine Art Medienschmelze vielleicht?

Te Wildt: Ja, es gibt eine gewisse Amalgamierung. Die Medien sind natürlich noch einzeln wahrnehmbar - ein Bild ist immer noch ein Bild, und ein Film ist immer noch ein Film - doch zunehmend gibt es Hybridformen, in denen Darstellungs- und Kommunikationsmedien verschmelzen. Hinzu kommt, dass sich der Einzelne nicht nur mit der schieren Unendlichkeit aller medialen Formate, Ausdrucksformen und Inhalte verbinden kann, sondern dass er darüber hinaus potenziell mit allen Menschen ständig in Verbindung stehen kann. Wenn man das alles zusammennimmt - die Unendlichkeit der Beziehungsmöglichkeiten und der Medieninhalte - entsteht der Eindruck, dass der Cyberspace des Internets eine Parallelwelt ist.

Aber lebte der menschliche Geist nicht schon immer in gewissen Parallelwelten, auch in kollektiven Dimensionen?

Te Wildt: Natürlich. Es gibt nicht nur das individuelle Selbst, sondern auch ein kollektives Selbst. Dieses kollektive Selbst hat ganze Kulturen errichtet und zeigt sich in kulturübergreifenden, archetypischen Phänomenen. Aber mit dem Cyberspace - und das ist neu - materialisiert sich diese gemeinsame mediale Welt quasi in einem Raum, den wir auch als solchen wahrnehmen. Und gerade die junge Generation, die so genannten Digital Natives, nimmt den Cyberspace sehr ernst als eine eigene Welt, in der sich ein Großteil des Lebens abspielt.

Finden Sie die Unterscheidung zwischen "Digital Natives", also den jungen Menschen unter 30, die mit dem Internet aufgewachsen sind und "Digital Immigrants", den Älteren, die noch vor dem Internetzeitalter groß geworden sind, sinnvoll?

Te Wildt: Die Unterscheidung zwischen den Generationen ist sinnvoll, um sich darüber zu verständigen, was sich paradigmatisch und radikal in unserer Welt verändert. Ich finde es aber nicht sinnvoll, wenn sie dazu genutzt wird, um die Generationen gegeneinander auszuspielen und Gräben zu schaffen, die nicht nötig sind. Die beiden Bezeichnungen finde ichaber in sich sehr problematisch. Wir können nicht ins Netz, in den Cyberspace, hineingeboren werden, wie der Begriff Digital Natives nahelegt, sondern wir werden doch in unsere konkrete, reale Welt hineingeboren. Es sei denn, wir streben ein Szenario an, wie es in dem berühmten Film Matrix beschrieben wird, in dem dargestellt wird, wie alle natürlichen Vorgänge, von der Zeugung bis zur Geburt und schließlich die gesamte Existenz outgesourct und in ein Netz eingespeist wird. Da dem aber nicht wirklich so ist und sein kann, ist es doch Quatsch zu behaupten, es gäbe so etwas wie digitale Eingeborene...

... aber ist das nicht eine Metapher?

Te Wildt: Ja, aber sie wird sehr ernst genommen und in dem Sinne instru-mentalisiert, dass man sagt: "Hey, ist doch toll, wenn schon Kleinkinder so früh wie möglich an die digitalen Medien herangeführt werden."Ich bin davon überzeugt, dass Kinder erst einmal mit ihren fünf Sinnen in der konkret realen Welt und in ihrem konkret realen Körper in unmittelbare, körperlich-sinnliche Beziehung zu anderen Menschen, zuallererst ihren Eltern, und zur Natur treten müssen. Danach sollen sie dann die geistige Welt erfahren, aber zuerst durch analoge Medien, in denen analoge Kulturtechniken gelehrt werden - möglichst entlang der medialen Evolution, die ja auch immer ein Stück weit die geistige Evolution des Menschen spiegelt und katalysiert. Wenn das nicht geschieht und zu viele Schritte der Medienentwicklung übersprungen werden, drohen die so genannten Digital Natives schnell zu Verlierern zu werden, weil sie eben inkarnieren und damit gar nicht richtig in ihre Körper und in unsere sinnliche Welt hineinfinden. Dann werden Digital Natives zu Digital Junkies, und das ist aus meiner Sicht ein großes Problem!

Haben vor diesem Hintergrund die "Digital Immigrants", also die Älteren, sogar auf Sicht einen Vorteil, weil sie die analogen Kulturtechniken beherrschen, in denen sie aufgewachsen sind und die digitalen Kulturtechniken insofern viel besser als Hilfsmittel fürs "richtige Leben" nutzen können?

Te Wildt: Durchaus, und das kann man sich gut an dem Begriff "Digital Immigrant" klar machen. Immigranten, Einwanderer beschäftigen uns ja aus anderen, sehr realen Gründen im Moment besonders. Nicht nur deshalb finde ich es schlimm, dass der Begriff "Immigrants" im Zusammenhang mit der Nutzung des Internets von vielen verächtlich, fast als Schimpfwort, benutzt wird. Denn eigentlich ist es ja umgekehrt: Menschen, die fähig sind, in zwei Welten zu leben, weil sie eine Immigrationserfahrung gemacht haben, zwei Sprachen sprechen und zwei Kulturen im Herzen tragen, also ihre Herkunftskultur nicht verleugnen, die vollbringen eine unglaubliche Kulturleistung, und das ist etwas absolut Positives. Im besten Fall sind Menschen nach einer gelungenen Migration psychisch und sozial stärker. Es sind doch die Eingeborenen, die wir bislang als rückständig empfunden haben.

Warum ist es so wichtig, dass wir unserer analogen Kultur verhaftet bleiben?

Te Wildt: Damit wir im wahrsten Sinne des Wortes nicht die Bodenhaftung verlieren! Wir dürfen uns nicht von diesen neuen technologischen Welten abhängig machen, denn was ist, wenn der Cyberspace in falsche Hände gerät? Das geschieht ja partiell schon heute, zum Beispiel, wenn Terroristen digital einen Fernsehkanal entern, wenn unsere Daten von Geheimdiensten abgeräumt werden oder Firmen mit ihnen Schindluder treiben, ohne dass wir eine Kon-trolle darüber haben. Wenn wir uns dem nicht ausliefern wollen, dann brauchen wir unbedingt das analoge Standbein, sprich die Fähigkeit, die ursprünglichen Kulturtechniken zu beherrschen, denn was ist, wenn das Internet zusammenbricht oder das Stromnetz gekapert wird? Das ist heute gar nicht mehr so utopisch, wie es klingt. Dann wird sich die Frage stellen: Können wir noch mit der Hand schreiben, mit dem Kopf rechnen, und sind wir in der Lage, mit Stift und Papier eine demokratische Ordnung aufrechtzuerhalten, oder haben wir das alles längst aufgegeben und sind deshalb völlig aufgeschmissen?

Im Moment läuft der Trend genau in die andere Richtung. Gerade Deutschland, so wird geklagt, drohe in Sachen Digitalisierung den Anschluss zu verlieren und mit einer schlechten Internetanbindung ist doch auch niemandem gedient, oder?

Te Wildt: Natürlich nicht. Und das Internet an sich ist ja nicht schlecht - ich benutze sehr gerne neue Medien, und es gibt gar keinen Grund sie grundsätzlich zu verteufeln -, aber man darf doch die digitale Revolution nicht allein dem ökonomischen Drive überlassen. Genau das aber geschieht im Moment: Wirtschaft 4.0, das Internet der Dinge, Digitalisierung der Schule und, und, und. Die große Mehrheit schmeißt sich der Verführung des Internets, beziehungsweise den vermeintlichen Notwendigkeiten und Zwängen der Netzwirtschaft, an den Hals, ohne über die Konsequenzen nachzudenken.Es gibt da so eine Art Fatalismus, der aus Bequemlichkeit entstanden ist. Alle nutzen Facebook, WhatsApp und Konsorten, obwohl man weiß, dass persönliche Daten abgegriffen und verkauft werden und dass man als Nutzer keine Kontrolle mehr darüber hat. Uns droht eine Art kollektive Internetabhängigkeit, die langfristig viel dramatischere Folgen hat als die individuelle Internetabhängigkeit, mit der wir es hier in der Klinik bei den Menschen zu tun haben, die süchtig nach Online-Spielen im Internet sind!

Das klingt nach selbstverschuldeter Unmündigkeit, die da ihren Ausdruck findet. Was müsste passieren, dass sich die Stimmung in unserem Land ändert?

Te Wildt: Vielleicht muss wirklich mal ein Atomkraftwerk lahmgelegt oder von Terroristen gekapert werden, was wir natürlich nicht hoffen wollen. Aber ich fürchte, dass schon dramatische Dinge passieren müssten, bevor eine Mehrheit der Menschen aufwacht. Das Internet barg in seiner Frühzeit ein Versprechen, nämlich dass es dort, im Netz, die ganz große Freiheit gibt, dass es um neue Formen des Zusammenlebens und der Kommunikation geht und dass von all dem eine demokratische Kraft ausgeht. Von diesem Ruf zehrt das Netz immer noch, obwohl heute viele Internetaktivisten der ersten Stunde sehr kritisch geworden sind, zum Beispiel Jaron Lanier. Auch ich finde diese Utopien sehr sympathisch. Jetzt aber wird es ernst: Nicht nur das Kindesalter, sondern auch die Pubertät des Internetzeitalters ist vorbei, und man kann nicht mehr pubertär darauf beharren: "Hey, ich will aber keine Regeln im Internet!"

Was muss sich ändern?

Te Wildt: In vielen Kreisen gibt es eine Art Katerstimmung, und daraus könnte eine Bewegung entstehen. Ihre Vorhut sind die Whistleblower. Sie zeigen uns heute konsequent, dass auf der politischen und der ökonomischen Ebene in Sachen Internet und Datensicherheit ganz viel schief läuft. Und gerade diese Kritiker nutzen ja auch die neuen Medien und schlagen deren Betreiber quasi mit ihren eigenen Waffen.

Eine intelligente, mündige Internetnutzung also ...

Te Wildt: Genau. Und dabei man kann durchaus die Erfahrung mit der Umweltbewegung nutzen. Von ihr haben wir gelernt, dass etwas nicht unbedingt sinnvoll ist, nur weil es technisch möglich ist - zum Beispiel Atomkraft. Und dass unsere analog-reale Umwelt zu schützen ist, ist uns sowieso in Fleisch und Blut übergegangen. Ich meine, was die digitale Revolution angeht, sollten wir eine ähnliche Haltung einnehmen und sinnvolle Strategien entwerfen, um den digitalen Overkill in vernünftige Bahnen zu kanalisieren. Übrigens: Auch damit kann man Geld verdienen! Es gibt ja heute ganz viele technische Möglichkeiten, Technologien zu bändigen, zum Beispiel Apps, die dabei helfen, die Mediennutzung zu begrenzen. Leider habe ich aber bisher den Eindruck, dass die Goldgräberstimmung des Internetzeitalters in erster Linie dazu führt, dass der Mensch in kürzester Zeit viele politische, ethische und pädagogische Prinzipien einfach über Bord wirft.

Warum werden die Gefahren nicht gesehen?

Te Wildt: Viele sehen sie schon, aber der Mensch ist eben ein bequemes Wesen, und es geht in der digitalen Revolution auch um Komfort. Schon die industrielle Revolution und die Entwicklung danach waren doch davon geprägt. In dem Moment, wo eine Gesellschaft genug zu essen und zu trinken hat, dazu ein politisches System, das sozialen Frieden schafft und mit anderen Ländern in Frieden lebt, da sind doch die wichtigsten Dinge erst einmal erreicht, und man hat die Muße, einen bequemen Stuhl durch fortschrittliche Technologie noch bequemer zu machen - das ist bei den vielen scheinbaren Erleichterungen, die uns das Internet bringt, nicht anders.

Was haben Sie gegen diese - nennen wir sie - Komfortgewinne?

Te Wildt: Anstatt uns durch den digitalen Fortschritt immer mehr von den Anstrengungen des körperlichen Daseins zu lösen, sollten wir uns angesichts von Kriegen, Hungersnöten und massenhaften Fluchtbewegungen auf unserer Welt ernsthaft fragen, ob die Richtung stimmt! Wäre jetzt nicht der richtige Moment, unsere Energie und unseren Geist darauf zu verwenden, die Bedürfnisse der anderen Hälfte der Menschheit ernster zu nehmen und zu sagen, wir kümmern uns wirklich mal um Frieden und Entwicklungshilfe und hören auf, den Rest der Welt auszubeuten? Nicht einmal die Hälfte der Menschen hat einen Internetzugang, aber auch ganz andere Probleme, die sich nicht einfach digital lösen lassen, wie uns so mancher IT-ler zu vermitteln versucht.

Was hat das mit der digitalen Revolution zu tun?

Te Wildt: Eine ganze Menge. Google und Facebook sind gerade dabei mithilfe von Ballons und Drohnen, die mit Sonnenkollektoren betrieben werden, Internet in den letzten Winkel Afrikas zu bringen. Natürlich sagen sie: Wir bringen Bildung und Fortschritt. Aber das hat schon vor zehn Jahren mit Googles Kurbel-Laptop nicht funktioniert und wird auch jetzt nicht funktionieren. In meinen Augen vollzieht sich hier der ökonomische und kulturelle Imperialismus einer kleinen Gruppe narzisstischer mehr oder weniger junger Männer, die mit neuen Technologien die Welt erobern wollen. Im Moment geschieht das nur in kleinen Projekten, aber am Ende steht das Ziel, dass Facebook und Google das Netz schlechthin sind und alle, die es nutzen, nur über Google ins Netz kommen. Ich halte die Etablierung eines solch radikal kapitalistischen Systems mit extremer Monopolbildung auf diesem Feld für sehr gefährlich!

In ihrem Buch "Medialisation" erwähnen Sie den Transhumanismus, eine Bewegung, die im Cyberspace neue Entwicklungsmöglichkeiten des Menschen sieht. Klingt das nicht doch arg nach Science Fiction?

Te Wildt: Ich glaube, wir kommen gerade in der vormaligen Welt des Science Fiction an, auch wenn die erstaunlich wenig mit dem Weltraum zu tun hat. Vieles, was uns vor zehn, zwanzig Jahren utopisch vorkam, hat heute im Labor bereits ein gewisses Stadium erreicht. Zum Beispiel Roboter. Lange Zeit waren sie in der Versenkung verschwunden, aber jetzt sind sie wieder da, und wir werden schon bald erleben, dass Roboter Teil unseres Alltags werden - vom selbst fahrenden Auto bis zur Krankenpflege. Und schon jetzt haben wir es im Cyberspace immer mehr mit Programmen zu tun, die sich als Personen ausgeben, so genannte bots.

Die Transhumanisten hoffen mithilfe von Technologie den Tod zu überwinden. Sind solche Überlegungen nicht totaler Unsinn und bar jeder Realität?

Te Wildt: In der Biotechnologie spielt die Robotik und zunehmend die Computertechnologie eine Rolle. Es gibt da Szenarien, die den Vorstellungen der so genannten Transhumanisten durchaus nahekommen, denn es wird daran gearbeitet, so genannte Hirn-Uploads zu entwickeln. Das heißt, dass es möglich sein soll, unser Gehirn vor dem Ableben auf eine Festplatte hochzuladen in der Hoffnung, dass es dort ewig weiterlebt. Aus meiner Sicht wird so ein Software-Klon niemals ein Bewusstsein haben, geschweige denn eine Seele. Aber die Denkrichtung des Behaviorismus, des Positivismus und des Kognitivismus treiben schlimme Blüten und vertritt ein so reduziertes, technisches Menschenbild.

Worin liegt Ihrer Ansicht nach die Reduzierung?

Te Wildt: Für mich gehört zum Menschsein Leidensfähigkeit und die Fähigkeit, sich mit der Endlichkeit des Lebens in diesem unseren Körper zu arrangieren. Deshalb können wir das, was unser Leben ausmacht, nicht vollständig digitalisieren, denn die entscheidenden Aspekte des Menschseins - also Zeugung, Geburt, einander wirklich umfassend zu lieben, Sexualität, krank werden, gepflegt werden, alt werden, sterben und begraben werden - kann uns die digitale Welt nicht abnehmen. Davon mögen religiöse Menschen sowieso überzeugt sein, aber auch für mich als Psychotherapeut ist das sehr wichtig, denn das sind die Aspekte des Lebens, mit denen ich mich tagtäglich beschäftige. Nicht nur bei Internetabhängigen, sondern bei allen Patienten.

Das Gespräch führte Reinhard Mawick am 4. August 2015 in Bochum.

Bert te Wildt promovierte im Jahr 2000 an der Universität Witten Herdecke über das Thema "Magisches Denken bei Multiple-Sklerose-Patienten" und habilitierte sich 2009 für das Fachgebiet "Psychiatrie und Psychotherapie" mit der Habilitationsschrift "Medialität und Verbundenheit - Zur psychopathologischen Phänomenologie und Nosologie von Internetabhängigkeit". Seit 2012 leitet Bert te Wildt als Oberarzt die Ambulanz der Klinik für Psychosomatik und Psychotherapie am Universitätsklinikums der Ruhr-Universität Bochum, in der er Internet- und Computerspielabhängige behandelt. Er ist Mitbegründer des Fachverbands Medienabhängigkeit e.V.

Von Bert te Wildt sind zwei Bücher zum Thema erschienen: Medialisation - Von der Medien-abhängigkeit des Menschen. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012, 271 Seiten, Euro 34,99.

Digital Junkies - Internetabhängigkeit und ihre Folgen für uns und unsere Kinder. Verlag Droemer Knaur, München 2015, 384 Seiten, Euro 19,99.

mehr zum Thema

Bert te Wildt