„Eine metaphysische Obdachlosigkeit“

Der Schriftsteller, Philosoph und Sinologe Stephan Thome über die Ferne und Nähe der chinesischen Kultur, die Schatten der gemeinsamen Geschichte und das Lachen beim Quellenstudium
Foto: privat
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zeitzeichen: Herr Thome, in Ihrem Roman „Gott der Barbaren“ geht es oft um das Nicht-Verstehen Chinas. Steht dahinter noch heute auch Faulheit oder Arroganz des Westens?

STEPHAN THOME: Eine gewisse Arroganz spielt sicherlich eine Rolle. Geschichtlich denkt man erstmal, wenn man sich in der westlichen Welt auskennt, kennt man sich in der Welt aus. Die maßgebenden Nationen sind solche, mit denen wir kulturell eine Verwandtschaft pflegen, also Europa ist wichtig, und die USA sind wichtig. Um die anderen muss man sich nicht kümmern. Diese Arroganz verlieren wir aber in Bezug auf China. Ich glaube, es gibt heute niemanden mehr, der ernsthaft bestreitet, dass China eine wichtige Nation ist, mit der man sich auseinandersetzen muss.

Das wandelt sich aber nur langsam, oder?

STEPHAN THOME: Ein Teil unserer Arroganz will uns ja immer noch einreden, wir wissen mehr über die Chinesen als sie über uns, weil wir in einer Demokratie leben und Zugang zu allen möglichen Informationen haben. Und China ist eine Diktatur, Informationen werden gefiltert, und vieles wird den Leuten vorenthalten. Das ist nicht falsch, aber ein kulturelles Wissen über den Westen ist zumindest bei gebildeten Chinesen viel, viel höher als bei uns, weil es Teil der Schulbildung ist und weil seit 150 Jahren der westliche Einfluss überall greifbar ist.

In Ihrem Buch, das etwa Mitte des 19. Jahrhunderts in China spielt, schildern Sie sehr eindrucksvoll, wie selbst Intellektuelle aus dem Westen und aus China oft völlig aneinander vorbeireden, nicht wirklich verstehen, was der andere sagt, nicht nur wegen der Sprachbarriere, sondern auch, weil das Denken so unterschiedlich ist, zumindest damals.

STEPHAN THOME: Ja, die Engländer sind davon überzeugt, sie als Christen sind im Besitz - in Form der Bibel - der offenbarten Wahrheit, einen Gleichrang mit anderen Kulturen kann es schon aus diesem Grund nicht geben. Natürlich seien sie auch wissenschaftlich, technologisch und deshalb zivilisatorisch weit überlegen. Sie schauen auf die Chinesen herab.

Aber ähnlich ist es bei den Chinesen.

STEPHAN THOME: Ja, die gebildeten Chinesen tun das gleiche und sagen: Wir haben ja in Form der konfuzianischen Klassiker die Essenz der Humanität, und die Ausländer kennen die alle gar nicht. Deshalb sind das Barbaren. Man guckt gegenseitig auf den anderen und sagt, das sind Barbaren, und nur wir sind im Besitz der hohen Kultur. Restbestände von so einem Denken gibt es sicherlich hier und da in den Köpfen noch heute. Aber wir haben inzwischen eine andere Übung darin, uns mit anderen Kulturen zu beschäftigen, und wir kommen nicht mehr nach China in die totale terra incognita.

Der Zusammenprall der Zivilisationen hat auch komische Seiten. Da gibt es den großen Intellektuellen und General Zeng Guofan. Dem wird mal schnell das Christentum erklärt. Er ist schrecklich angeekelt davon, weil er einfach nur versteht: Es gibt Leute, die trinken das Blut ihres Heilands, ihres Retters.

STEPHAN THOME: Als Romanautor lasse ich mir natürlich die komischen Seiten, die dem wechselseitigen Missverstehen innewohnen, nicht entgehen. Und ich musste ja auch selbst oft lachen, wenn ich die Quellen gelesen habe, wie die Engländer über die Chinesen reden und wie auch die Chinesen über die Engländer reden, weil vieles so wörtlich genommen wird, wie zum Beispiel das christliche Abendmahl eben, als Leichenschmaus im wörtlichen Sinne, als eine Form von Kannibalismus. Man hört Dinge, man kann das nicht einordnen, und dann unterstellt man erst einmal die schlimmstmögliche Deutung, die so etwas zulässt.

Apropos schlimmstmögliche Deutung: Würden Sie sagen, dass China derzeit nach der Weltherrschaft greift?

STEPHAN THOME: Ich bin beunruhigt von vielem, was die Chinesen tun. Gerade deshalb, weil ich in Taiwan lebe und hier auch gern noch eine Weile leben möchte. Und wenn die Chinesen nach irgendwas greifen, dann zuerst nach Taiwan. Die Chinesen lassen ihre Muskeln spielen. Nach der Weltherrschaft streben sie nicht.

Noch nicht?

STEPHAN THOME: Es wäre ein Missverständnis, wenn man sagt, das ist noch die alte kommunistische Ideologie von der Weltherrschaft. Die Chinesen wollen so stark und so autonom sein, dass niemand ihnen vorschreiben kann, wie sie ihre Gesellschaft organisieren. Das ist auch eine Lektion aus der Zeit, in der mein Roman spielt, als sie sich von den Ausländern sagen lassen mussten, wie sie ihren Laden zu führen hatten, als sie einen Teil ihrer Souveränität verloren hatten. Sie wurden von den westlichen Mächten herumkommandiert.

Die Chinesen mussten sogar den Handel mit Opium für ihre Bevölkerung akzeptieren, obwohl sie das als sehr schädlich kannten, seit Generationen.

STEPHAN THOME: Genau, sie waren machtlos, wenn die Westler gesagt haben, wir wollen euch aber Opium verkaufen, dann haben sie den Opiumverkauf akzeptieren müssen. Daraus folgt heute eine politische Maxime: Das darf uns nie wieder passieren! So schwach dürfen wir nie wieder sein! Dieses ganze - man sagt das in China heute mit einem propagandistisch aufgeladenen Begriff - „Jahrhundert der nationalen Demütigung“, vom Opiumkrieg bis Mao Zedong, bis zur Gründung der Volksrepublik China, das darf nicht wieder sein! Wir müssen so stark sein, dass wir nie wieder in so eine Position kommen! Das ist also weniger Weltherrschaft, sondern die Chinesen würden sagen: Wir nehmen unseren angestammten Platz wieder ein. Wir waren Jahrhunderte und Jahrtausende lang das fortschrittlichste Land auf der Welt. Das haben sie in Europa vielleicht gar nicht gemerkt. Aber wir waren das.

Hier ist es wieder, das Nicht-Wissen.

STEPHAN THOME: Ja, denn für die Chinesen ist die Anomalie das, was in den hundert Jahren passiert ist. Heute stellt man sich wieder breiter auf und denkt sehr weitsichtig, geostrategisch. Ein Beispiel ist diese „Neue Seidenstraße“. Sie hat nicht irgendwie das Ziel, eines Tages Europa zu unterjochen oder dergleichen. Aber man will in einer starken Position sein und sich nicht mehr vorschreiben lassen müssen, was man zu tun hat.

Unter dem relativ neuen Staatspräsidenten Xi wird der Nationalismus stark gefördert. Gelingt das, weil man anknüpfen kann auch an uralte Traditionen, dass man sich doch irgendwie als Zentrum der Welt begriffen hat?

STEPHAN THOME: Das ist ein ganz komplexes Ding. Nationalismus ist nämlich auch in China eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Es gab das alte Selbstverständnis, von dem ich gesprochen habe: Wir sind das Zentrum der Welt! Der alte chinesische Begriff für China lautet: alles unter dem Himmel. Wir sind die Zivilisation unter dem Himmel. Und alles andere ist irgendwie an der Peripherie. Das ist ein konfuzianisches, kosmologisch unterfüttertes Weltbild der gebildeten Eliten. Die chinesische Bevölkerung hatte keinen Begriff von China als Nation, bevor China im 19. Jahrhundert als Nation von den Westlern angegriffen und unterdrückt wurde. In dieser Zeit liegen die Anfänge des chinesischen Nationalismus.

Was ist der Sinn hinter der Politik Xis?

STEPHAN THOME: Das hat zunächst mal den Sinn, die vielen Baustellen, Probleme und Bruchlinien innerhalb der chinesischen Gesellschaft zu überdecken. Dieser Kitt, der gesellschaftliche Kitt, war jahrelang die Ideologie von Mao Zedong, aber die ist nicht mehr die Leitideologie eines heute ja nicht mehr so urkommunistischen China. Die Tradition, die Religion, der Taoismus und Buddhismus und Konfuzianismus, das wurde in der Kulturrevolution weitgehend zerstört. Diese Traditionen werden zwar heute teils wiederbelebt, aber echten Zusammenhalt stiften können sie nicht mehr. Also sollen es jetzt Nationalismus und Patriotismus richten.

Und das funktioniert?

STEPHAN THOME: Nun, zumindest hilft da immer ein Blick auf die Geschichte. Nach dem Motto: Die hundert Jahre der nationalen Demütigung, das darf nie wieder passieren - und wer hat euch daraus befreit? Wir, die kommunistische Partei! Nationalismus ist ja auch gleichzeitig so eine Art Parteipatriotismus in China, weil es immer diese Gleichstellung von chinesischem Staat mit der kommunistischen Partei gibt. Und natürlich trifft er bei der Bevölkerung auf ein Gefühl der Genugtuung über den Aufstieg der eigenen Nation. Das hat dann auch nichts mit jahrhundertealtem Weltbild zu tun, sondern eher damit, dass man wusste: Eine Generation vorher waren wir noch alle ziemlich arm. Wenn wir mal in Westen gefahren sind, dann wurden wir verlacht, weil wir uns nichts leisten konnten Jetzt fahren wir nach Paris und kaufen die Kaufhäuser leer.

Sie beschreiben in Ihrem Buch den Taiping-Aufstand Mitte des 19. Jahrhunderts. Es war ein Aufstand gegen die chinesische Zentralregierung in Peking. Dieser Bürgerkrieg hat Schätzungen zufolge zwischen 20 und 30 Millionen Tote gefordert. Die Aufständischen waren christlich geprägt. Wenn sie gesiegt hätten, wäre es möglich gewesen, dass China christlich geworden wäre?

STEPHAN THOME: Es wäre möglich gewesen, dass die Taiping-Rebellen gewonnen hätten, dass sie das Kaiserreich gestürzt hätten, sie waren wirklich kurz davor. Es ist eine dieser skurrilen und, wenn man sich darauf einlässt, ein bisschen schwindelerregenden, von der Geschichte verschütteten Möglichkeiten, aber es war damals eine reale Möglichkeit, dass sie die Herrschaft über ganz China errungen hätten. Dann ist die Frage, wie hätten sie sich dann orientiert? Sie waren christlich inspiriert, aber sie haben natürlich auch eine sehr eigenwillige Form des Christentums vertreten, weil sie geglaubt haben, dass ihr Anführer der zweite Sohn Gottes ist.

Es kommen auch einige westliche Missionare in Ihrem Buch vor. War diese christliche Mission Mitte des 19. Jahrhunderts mehr als ein Feigenblatt für im Grunde knallharten Imperialismus des Westens in China?

STEPHAN THOME: Die Geschichte, wie sie gelaufen ist, lädt zu dieser Deutung geradezu ein, aber sie wäre einseitig. Es gab Fälle, wo Missionare auf dem Opiumbooten mitgefahren sind und die Bibeln und das Opium sozusagen vom selben Schiff aus verteilt wurden. Die Missionare waren aber zum größten Teil gegen den Opiumhandel, sie haben das für moralisch verwerflich gehalten, sie haben natürlich auch diese Drogen als Sündenpfuhl wahrgenommen. Opium wurde ja auch in Häusern konsumiert, wo häufig Prostituierte gearbeitet haben.

Und die politische Dimension der Mission?

STEPHAN THOME: In der politischen Frage, wie man sich den Taiping-Rebellen gegenüber verhalten soll, waren auch die Missionare gespalten. Einige haben Hoffnungen darauf gesetzt, andere haben gesagt, das ist die totale Verirrung oder Verhöhnung des Christentums, zu glauben, dass es da einen zweiten Sohn Gottes gäbe. Insofern trifft das mit dem Feigenblatt nicht ganz. Wir haben ja heute zum missionarischen Bestreben eine mindestens kritische Einstellung, verständlicherweise: Die Missionare haben natürlich durch die Mission totale soziale Außenseiter produziert, sie haben die Leute dazu gezwungen, mit allem zu brechen, was sie von klein auf kannten, auch mit ihrer sozialen Gemeinschaft und mit ihrer Familie. Auf der anderen Seite muss man anerkennen, dass diese Missionare erstens daran geglaubt haben, was sie getan haben, und dass sie zweitens auch viel Gutes versucht haben, Waisenhäuser zu bauen, eine Art Entwicklungshilfe in einem frühen Stadium. Sie haben das unter großen persönlichen Opfern und unter Aufsichnahme großer Lasten und Gefahren getan. Die Lebenserwartung war unglaublich niedrig, die sind gestorben wie die Fliegen in Ostasien.

Es ist eine zwiespältige Geschichte.

STEPHAN THOME: Ja, und die Missionare waren auch nicht frei von dem Rassismus ihrer Zeit. Sie haben eben auch die Chinesen nur als Heiden wahrgenommen. Mehr wollten sie häufig über die chinesische Kultur auch nicht wissen, als dass es eben Heiden sind und dass man ihnen die Wahrheit einbläuen muss. Das ist eine sehr ambivalente Geschichte und dieser Ambivalenz wollte ich gerecht werden. Ich glaube nicht, dass sie allesamt Ignoranten waren, die nur den Opiumhändlern den Weg geebnet haben, aber sie waren für mich auch keine Helden, sondern sind unter schwierigen Bedingungen und großen Gefahren einem in vielerlei Hinsicht zweifelhaften Geschäft nachgegangen.

Warum ist überhaupt die Christianisierung in China so oft gescheitert? Erst in den letzten 30, 40 Jahren sieht man, dass es nach der Unterdrückung in der Volks-republik jetzt langsam mit der Christianisierung etwas vorangeht. Aber auch diese christlichen Gruppen werden wieder unterdrückt. Warum ist das so?

STEPHAN THOME: Die Ansätze dieser verschiedenen Bemühungen, China zu christianisieren, waren unterschiedlich. Die Jesuiten sind anders vorgegangen als die protestantischen Missionare. Die Jesuiten hatten einige Erfolge unter den gebildeten Chinesen am Hof, aber in sehr, sehr begrenzter Form. Im Grunde kann man sagen, je gebildeter die Chinesen waren, desto weniger waren sie empfänglich für das Christentum. Die hatten ihre Religionen, ihren Glauben, ihre Rituale. Es bestand da schlicht und ergreifend kein Bedarf.

Wie äußerte sich das?

STEPHAN THOME: Es gibt in der chinesischen Tradition zum Beispiel keinen transzendenten, allmächtigen Schöpfergott, diese Vorstellung ist dem chinesischen Denken vollkommen fremd. Die Attraktion des Christentums im heutigen China, da die Gemeinden stark wachsen, hat eher damit zu tun, dass es in China so etwas wie eine metaphysische Obdachlosigkeit gibt. Die eigenen Traditionen wurden erst einmal zurückgedrängt, aktiv bekämpft, fast ausgerottet in der Kulturrevolution. Jetzt wird den Leuten gesagt: reich werden, reich werden, reich werden! Und irgendwann stellt man dann fest, reich werden ist aber nicht alles, man hat Fragen, man hat Probleme, man will irgendwie etwas glauben können. Jetzt trifft das Christentum auf ein Umfeld, wo viele Leute nach Orientierung und neuen Deutungsangeboten suchen.

Warum ist das so ein Problem für das Regime?

STEPHAN THOME: Darin erkennt die chinesische Führung die Gefahr: Das Christentum als eine aus dem Ausland importierte Religion kann Konflikte provozieren, die Taiping-Rebellion ist ein gutes Beispiel dafür - oder ein schlimmes. Deshalb will man da seine Kontrolle erhalten.

Das Christentum im 19. Jahrhundert oder noch vorher bei den Jesuiten traf auf ein völlig anderes Umfeld und wurde ganz anders wahrgenommen als das heute der Fall ist. Aber ob man jetzt von einer Christianisierung Chinas sprechen kann? Davon sind wir schon noch ziemlich weit entfernt.

Das geben die Zahlen nicht her?

STEPHAN THOME: Da gibt es keine verlässlichen Zahlen. Die christlichen Gemeinden, die so genannten Haus- oder Untergrundkirchen, sind so etwas wie die letzten ngos. Das ist auch eine große Attraktivität für die Leute. Also, es geht gar nicht immer nur um Religionen im metaphysischen Sinne, sondern einfach auch um eine Art von Gemeinschaft, wo man machtfrei, angstfrei miteinander reden kann. Die Untergrundkirchen stellen solche Räume zur Verfügung und sind sozial engagiert. Die Motive, sich dem anzuschließen, sind häufig gar nicht so sehr theologischer Natur.

Die Begegnung des Westens mit China fand häufig vor allem unter kapitalis-tischen Interessen statt. Die westlichen Mächte wollten China als Markt, als Handelspartner haben, schon im 19. Jahrhundert. Der Austausch von Ideen und Kultur trat stark zurück. Heute hat man den Eindruck, es ist eigentlich immer noch ziemlich ähnlich.

STEPHAN THOME: Das kann man sagen. China war und ist in den Augen der hauptsächlichen Akteure dieses Austausches vor allen Dingen ein Markt, ein Markt für den Absatz von Produkten. Und am Rand, an der Peripherie gibt es ein paar Leute, die sagen: Okay, wir müssen uns aber auch vielleicht mit der Kultur dieses Landes beschäftigen. Vielleicht gibt es da interessante Ideen in der Kunst und so weiter. Manchmal ist das ein bisschen instrumentell. Man muss das Land besser verstehen, damit man noch besser Handel treiben kann und noch mehr Geld damit verdient.

Nun, in Zeiten der Rücknahme der zarten Demokratisierung der letzten Jahrzehnte durch den neuen Parteichef Xi, wird der Ideen- und Kulturaustausch wohl noch schwerer werden, oder?

STEPHAN THOME: Tja, das wird in der Tat immer schwieriger. Wenn die chinesisches Regierung das nicht will, dann wird man ihr das nicht aufdrängen können. Das Regime achtet sehr genau darauf, was es sich ins Land holt. Und viele Ideen von uns will es halt nicht mehr haben. Wir haben uns lange Zeit den Handel ein bisschen schön geredet. Wir haben gesagt, es geht gar nicht nur ums Geldverdienen dabei, sondern es ist ja Wandel durch Handel. Also, wir stecken erstmal das Geld ein und dann schauen wir, ob vielleicht auch ein bisschen Wandel am Ende dabei herauskommt. Diese Lüge kann man sich jetzt sparen. Dass man die Gesellschaft demokratischer macht, indem man mehr bmws dort verkauft, diese Hoffnung ist vollkommen vorbei. So wie die Hoffnung vorbei ist, dass ein Land wie China, wenn es ein bestimmtes Niveau der Prosperität erreicht hat, dann fast automatisch sich zu demokratisieren beginnt, weil Leute mit Geld in der Tasche auch darüber bestimmen wollen, wie ihre Gesellschaft aussieht. Da ist China im Moment dabei, uns eines Besseren zu belehren und zu zeigen: Ein Land kann auch reich werden, ohne demokratische Ambitionen zu entwickeln. Obwohl man nicht unterschlagen soll, dass sich viele chinesische Bürger sehr wohl ein demokratischeres Gemeinwesen wünschen.

Wo gibt es da noch Hoffnung?

STEPHAN THOME: Das weiß ich auch nicht. Unsere Einflussmöglichkeiten nach China sind nicht mehr so groß, wie wir sie uns mal erträumt haben. Wenn China so undemokratisch ist, wie es jetzt ist, und immer weiter zu werden droht, hat das Auswirkungen mindestens auf die Region und wahrscheinlich auf die ganze Welt. Man muss den Dialog suchen. Aber dieser Dialog wird auf absehbare Zeit ein Drahtseilakt und ein Eiertanz bleiben.

Das Interview mit Stephan Thome in Taipeh führte Philipp Gessler am 26. März per Skype.

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