„Aus Frustration wächst Trotz“

zeitzeichen: Herr Möller, hat Ihre Liebe zu Polen seit 2015 etwas gelitten, als die nationalkonservative Kaczynski-Regierung an die Macht kam?

STEFFEN MÖLLER: Die Liebe zu Polen ist die gleiche geblieben, aber sie wurde überlagert durch unheimlich viel frustrierende Themen und durch viele, auch nervige Gespräche. Angefangen mit den Taxifahrern, die mich seit drei Jahren ständig fragen, warum „Tante Angela“ die Araber ins Land gelassen hat. Diese ganzen Dinge sind lästig. Ich selber bin unpolitisch, interessiere mich wenig für Politik. Mein Thema sind ja die kulturellen Unterschiede zwischen Deutschen und Polen. Die Mentalitätsunterschiede. Das fasziniert mich jetzt schon seit fast 25 Jahren. Aber im Augenblick ist die Lage in Polen so politisiert und aufgeladen, dass mein Thema ein Liebhaberthema geworden ist, für Feingeister. Die Leute möchten im Augenblick sofort als erstes hören: Wo stehst du, in der Opposition oder der Regierung? Je nach dem beginnen dann die Diskussionen, es geht immer um innerpolnische Themen. Das deutsch-polnische Verhältnis ist völlig in den Hintergrund gerückt.

Verstehen Sie denn, dass für viele Deutsche die Politik der PiS-Regierung schwer verständlich ist?

STEFFEN MÖLLER: Ja, natürlich.

Wenn jetzt ein Taxifahrer Ihnen sagt: Erklären Sie mir das mit der Angela Merkel, warum sie die ganzen Araber ins Land lässt, sind Sie dann versucht, die Bundeskanzlerin zu verteidigen?

STEFFEN MÖLLER: Natürlich. Ich habe mir inzwischen zwei Argumente zurechtgelegt, die manchen Polen vielleicht ein bisschen überzeugen. Das Argument, dass das arme Kriegsflüchtlinge sind, denen man helfen muss, überzeugt niemanden - alles Wirtschaftsflüchtlinge und Schnorrer. Auch dass viele Polen selbst in den 80-er Jahren geflüchtet sind vor dem Kriegsrecht in Polen, überzeugt niemanden - waren ja Polen, und das sind nur Araber. Eine solche Kultur lasse sich nicht integrieren. Mein erstes Argument lautet, dass man nicht so viel Angst haben sollte vor dem Islam, denn der sei eine viel schwächere Kultur, als man glaube. Die islamischen Staaten zerfallen alle der Reihe nach. Man sollte viel mehr Angst vor den Chinesen haben. „Oh“, hat mal ein Taxifahrer zu mir gesagt, der heftig gehetzt hatte, „diese Taxifahrt war die interessanteste meines Lebens, ab heute werde ich über die Chinesen nachdenken.“ Mein zweites Argument: Die Polen hätten ihre Bündnistreue uns gegenüber, EU und Nato, eklatant verletzt, als sie in einer Notlage, September 2015, nicht helfen wollten. Dann hole ich ein ganz schweres Kaliber raus: Ich vergleiche dieses Im-Stich-Lassen mit den Franzosen im Jahr 1939, die NS-Deutschland nicht attackiert haben im Westen, als Hitler Polen angegriffen hat. Auch damals haben die Franzosen gesagt, warum sollen wir uns für Polen einsetzen. Aber Vorsicht vor Nachahmung: Wenn man mit dem Zweiten Weltkrieg kommt und den gegen Polen wendet, da rasten viele aus.

Dann müssen Sie aussteigen aus dem Taxi? Warum sind überhaupt in Polen die geschichtspolitischen Argumente so stark? Das ähnelt bei der PiS-Regierung einer Obsession.

STEFFEN MÖLLER: Ehrlich gesagt, in den meisten Ländern, wo ich war, ist das so. Ich habe das Gefühl, wir Deutsche sind eine Ausnahme, wir haben den Nullpunkt 1945, alles, was davor war, interessiert uns nicht, die Welt hat von neuem begonnen. Viktor Orban hat in Brüssel gesagt, die Ungarn hätten einen hohen Blutzoll für Europa gebracht. Der Mann redet vom 14., 15. Jahrhundert! Auch in England, wo ich gelebt habe, oder Italien, ist die Tradition so lebhaft. Überall!

Würden Sie die PiS als eine populistische Partei begreifen?

STEFFEN MÖLLER: Natürlich. Sie ist aber nicht nur auf dem Populismus gewachsen wie die AfD. Die AfD kommt von der Eurokritik und von der Flüchtlingskritik her. Die PiS ist schon etwas tiefer verankert, weil es auch um katholische Dinge geht. Doch die Maßnahme, mit der sie 2015 gewonnen hat, war eine eindeutig populistische, nämlich die Einführung eines Kindergeldes: 120 Euro ab dem zweiten Kind.

Wie wichtig ist für die Popularität der PiS-Regierung ihre deutsch-kritische oder gar ihre deutsch-feindliche Haltung? Ist das ein Argument für viele Polen?

STEFFEN MÖLLER: Das ist ein schlummerndes Argument. Man muss sich immer die Psychologie der Polen vorstellen. Seit 1.000 Jahren leben sie zwischen Russen und Deutschen. Das sind obsessive Themen. Diese Obsessivität können wir uns gar nicht so richtig vorstellen, weil wir das größte Land in Europa sind, ein Luxus. Die PiS hat da Hunde geweckt, die zwischen 2000 und 2010 friedlich eingeschlafen waren. Damals hatten die Polen ein besseres Verhältnis gegenüber Deutschen. Aber nun holt die PiS-Regierung Vorurteile hervor, mit denen die Kommunisten es auch geschafft hatten, 40 Jahre lang in Polen Hass zu schüren. Nicht nur gegen Deutsche. Antisemitismus gehört auch dazu, war ja auch 1968 eine Karte der Kommunisten. Oder Hass gegen die Eliten. Alles Tricks aus einer uralten Mottenkiste. Eine dieser Methoden ist die Deutschenkarte.

Und die sticht immer noch?

STEFFEN MÖLLER: Ja, die sticht immer noch. Ich habe in Warschau einen sehr tollen, von mir bewunderten Guru, einen Musikkritiker, 83 Jahre alt, Chopin-Kenner, ein ganz intellektueller Typ. Der blüht vor Hass gegen Deutschland und Angela Merkel, weil er glaubt, dass wir auf subtile Weise der EU unsere Regeln aufzwingen. Er sagt, hätte er das gewusst, 2003, als die Volksabstimmung war über die EU, dann hätte er gegen die EU gestimmt. Ich frage ihn, was meinen Sie denn genau mit Diktat aus Berlin. Ja, das und das und das. Alles absurde Punkte, in meinen Augen.

Zur Haltung der PiS-Regierung gegenüber Flüchtlingen: Woher kommt diese Angst vor den Fremden? Ist das auch nur ein Instrument? Oder sitzt das tiefer?

STEFFEN MÖLLER: Angst vor dem Fremden - eher nicht. Denn wir haben ja seit drei Jahren in Polen eine Masseneinwanderung von Ukrainern. Es gibt in Warschau, einer Stadt von zwei Millionen, im Moment 200.000 Ukrainer. Es ist wirklich extrem. Das ist das Gleiche, was Sie in London haben mit den vielen Polen: In jeder englischen Kneipe arbeitet eine polnische Kellnerin oder auch drei, in jedem englischen Hotel sind Polen, in jedem zweiten Taxi. Das gleiche Spiel haben Sie in Warschau mit den Ukrainern. Und die werden nicht abgelehnt. Es gibt zwar inzwischen wachsenden Unmut, aber auf einer kleinen Flamme, gemessen an der riesigen Zahl. Und sehr schwach im Vergleich mit der Islamangst.

Hat das etwas mit dem starken Katholizismus zu tun?

STEFFEN MÖLLER: Glaube ich nicht. Ich glaube, das ist die gleiche Abneigung der Polen gegen Muslime wie in Ostdeutschland. Und die Ostdeutschen sind ja nicht katholisch geprägt. Das hat mehr mit dem Kommunismus zu tun. Die ex-kommunistischen Staaten haben eine Aversion gegen alles entwickelt, außer gegen den Westen. Davon habe ich ja in den Neunzigerjahren stark profitiert. Noch heute sind Sie, wenn Sie als Deutscher nach Polen gehen, gerne gesehen. Man hat grundsätzlich nichts gegen Deutsche. Aber nicht, weil Sie Deutscher sind, sondern weil Sie aus dem Westen kommen. Alle anderen Ausländer, Vietnamesen, Russen, alles, was aus dem Osten kommt, wird sehr misstrauisch angeguckt

Obwohl das theoretisch ja...

STEFFEN MÖLLER: ... Verbündete waren.

Sozialistische Bruderstaaten.

STEFFEN MÖLLER: Zweite Klasse

Aber solche Vokabeln fallen doch nicht, oder?

STEFFEN MÖLLER: Die gleiche Arroganz, die viele Deutsche gegenüber Polen an den Tag legen, haben die Polen gegenüber Ukrainern, Usbeken und allen anderen. Es ist genau das gleiche Spiel. Ich war in der Ukraine, die Ukrainer haben das gleiche Verhältnis zu Kasachen, Usbeken, Tadschiken. Ich war auch in Usbekistan, in Taschkent, da lacht man über die Chinesen. Es ist immer das gleiche. Wir sind nicht besser, und die Polen sind nicht besser. Und die Franzosen lachen über uns Deutsche.

In allen Fällen geht es um scheinbar fehlende Zivilisiertheit?

STEFFEN MÖLLER: Genau. Es gibt in Europa, in Eurasien, ein West-Ost-Gefälle, vielleicht fängt es an mit dem Römischen Imperium, also damit, dass die Römer in Gallien waren - aber nicht in Germanien oder noch weiter östlich. Aber seit dieser Zeit gibt es ein Gefälle. Ganz viele Leute hier auf der Straße sind bis heute davon beeinflusst und würden niemals Urlaub in Osteuropa machen.

Die polnische Gesellschaft scheint eine gespaltene zu sein, zwischen Stadt und Land, Ost und West, vielleicht auch zwischen den Generationen. Ist das ein richtiger Eindruck?

STEFFEN MÖLLER: Es ist viel komplizierter. In der Opposition zum Beispiel finden Sie sehr viele Leute 60 plus, die in der ehemaligen Solidarität mitgekämpft haben. Die beschweren sich über die junge Generation, die Kaczynski wählt und die Errungenschaften der Polen aufs Spiel setzt. Der Riss geht durch jede Familie. Ich bin vor einiger Zeit mit einem Taxifahrer gefahren, der war 60, sein Sohn, sagte er, ist 28 und wählt diesen Vollidioten Kaczynski, über Politik wird seitdem in der Familie nicht mehr geredet. Was man territorial am ehesten sagen könnte, wäre ein Westpolen-Ostpolen-Gefälle. Die Grenze ist die Weichsel, sie teilt das Land. Östlich der Weichsel hat Kaczynski sehr viel Erfolg, westlich wesentlich weniger, also in den ehemals deutsch oder österreichisch geprägten Gebieten.

Man denkt ja immer, in den großen Städten ist in Polen mehr Liberalität, aber das hat sich offenbar gewandelt. Eigentlich recht schnell innerhalb von wenigen Jahren.

STEFFEN MÖLLER: Genau. Es geht hier auch nicht nur um konservativ. Ich würde nicht sagen, dass alle PiS-Wähler konservativ sind, vielmehr um ein Versagen der vorherigen Regierung, der PO-Regierung unter Donald Tusk. Es ist eine ganz normale Trotzreaktion. So wie in Amerika mit Trump. Es gibt in Polen Monatsgehälter, die etwa bei einem Viertel unserer Gehälter liegen. Ein Lehrer in Polen verdient maximal 750 Euro im Monat. Wenn Sie ein Paar Schuhe kaufen wollen, kosten die 30 Euro. Und gute Schuhe kosten auch in Polen 80 Euro. Die Miete in Warschau für eine 2-Zimmer-Wohnung, nicht im Zentrum, kein Luxus, liegt bei mindestens 350 Euro, eher 400 Euro. Bei 700 Euro Monatslohn! Dazu kommt, was in Deutschland ebenfalls kaum jemand weiß, die Massenemigration. Aus Polen sind, glaube ich, die zweitmeisten Menschen in Mittel- oder Osteuropa emigriert. Polen hatte mal 38 Millionen Einwohner, jetzt sind es wohl um die 36 Millionen. Die meisten sind nach Großbritannien und Irland gegangen, nach Skandinavien und Deutschland. Dieser Sog ist enorm. Das ist echt frustrierend.

Dass viele junge, gute Leute weg sind.

STEFFEN MÖLLER: Die gehen weg. Die wollen weg. Jeder zweite sagt Ihnen, ich bin hier bald weg. Und in dem Moment hat man das Gefühl, Scheiße, warum bin ich denn noch hier? Ich bin wohl der letzte Depp. Ich soll hier die Steuern zahlen, die jungen Leute kriegen ihre Ausbildung an der Uni Warschau, und dann sind die mit 25 weg. Wir Deutsche freuen uns immer, dass Polen das Land ist mit den meisten Deutschlernern weltweit, 2,2 Millionen Schüler haben 2017 in der Schule Deutsch gelernt, prozentual mit Abstand die größte Zahl. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert. Letztlich denken wir Deutsche doch sehr egoistisch. Uns geht es gar nicht um Polen. Wir wollen, dass es uns gut geht. Wir wollen dem Nachbarland seine besten Leute wegschnappen. Das beeinträchtigt in Polen auch das Lebensgefühl im Alltag. Ein bisschen wie in der Ex-ddr nach 1990. Aus dieser Frustration erwächst Trotz, und diesen Trotz räumt Kaczynski ab, wenn er, nicht ganz zu Unrecht, etwa gegen deutsche Großkonzerne wettert, die aus Polen dank geringerer Arbeitskosten maximalen Gewinn rausholen. Das ist die gleiche Wut, die wir gegen Google und Amazon haben. Nur haben die Polen das schon viel länger.

Den wirtschaftlichen Aufstieg der letzten 30 Jahre hat man doch gemeinsam hingekriegt. Aber das scheint die Gesellschaft nicht besonders zusammenzuschweißen in einem Stolz auf das Erreichte.

STEFFEN MÖLLER: Doch, es gibt sicherlich viele Gewinner. Wenn Sie heute durch Warschau laufen, sehen Sie eine große Zahl großer Autos. Auch in anderen Städten, aber je weiter weg von Warschau, desto weniger. Polen ist ein sehr zentralistisches Land. Es gibt die Oppositionspartei PO, sie hat quasi ein FDP-mäßiges Profil. Da sind die Gewinner. Aber Polen ist eben ein großes Land und hat sehr viel Landbevölkerung und Kleinstadtbevölkerung. Man muss sich mal klarmachen: Die Wahlbeteiligung bei Präsidentschaftswahlen liegt ungefähr bei 50 Prozent. Mehr Leute kriegen Sie nie an die Urne. Und 50 Prozent im Land sind sowieso grundsätzlich gegen Wahlen, die gehen einfach nicht hin.

Das ist immer noch antidemokratisches Denken?

STEFFEN MÖLLER: Nein, eher das Gefühl, abgehängt zu sein. Warum soll ich denn wählen gehen? Die haben das Gefühl, sie haben da sowieso nichts zu gewinnen. 50 Prozent im Land sind erst mal grundsätzlich abgehängt. Und von den restlichen 50 Prozent wählen dann 40 Prozent Kaczynski. In absoluten Zahlen waren das 2015 bei den Parlamentswahlen 8,5 Millionen für Kaczynski. Wenn Sie das kurz umrechnen auf ca. 36 Millionen Polen kommen Sie auf 25 Prozent aller Polen, maximal. Man darf auf keinen Fall sagen, die Polen sind jetzt alle durchgeknallt. Nein. Polen ist total gespalten.

Wie erklären Sie sich, dass ausgerechnet die starke, einflussreiche katholische Kirche in Polen sich, anders als der Papst fordert und es zum Beispiel auch die deutsche katholische Bischofskonferenz macht, so vehement gegen die Flüchtlingsaufnahme ausspricht?

STEFFEN MÖLLER: Das muss man differenzieren. Das haben die am Anfang getan. Inzwischen haben weite Kreise des Klerus den Kurs geändert und rufen auf zur Aufnahme von Flüchtlingen. Sie haben einen Lernprozess durchgemacht, der sicher durch Franziskus sehr forciert wurde. Man muss ihnen das auch zugutehalten.

Weil es nicht sehr populär ist.

STEFFEN MÖLLER: Genau. Es gibt natürlich Hardliner und fundamentalistische Kreise in Polen, die sehr stark sind, allen voran Radio Maryja, die haben ungefähr eine Million Hörer und Fans, überwiegend im Seniorenalter, aber, gut, die sind natürlich auch immer gegen Franziskus. Von solchen Polen werden Sie nicht viel gute Worte über Franziskus hören.

Würden Sie die katholische Kirche in Polen noch als einen Hemmschuh für die Modernisierung der Gesellschaft begreifen? Oder hat sich das geändert?

STEFFEN MÖLLER: Heikle Frage. Ein Beispiel: Die Kaczynski-Administration hat vor einem Jahr tatsächlich etwas erreicht, was keiner Regierung vorher auch nur vorgeschwebt hat, sie haben die Sonntagsöffnungszeiten der Geschäfte aufgehoben. In Polen, einem katholischen Land, war seit 1990 jeder Sonntag verkaufsfrei. Es hat fast 30 Jahre lang ein Hyper-Mega-Kapitalismus gewütet, das war der Kirche noch nie recht. Das hat die Kaczynski-Regierung jetzt beendet. Ihre beste Maßnahme überhaupt. Viele Polen murren dagegen, hier werde der Fortschritt aufgehalten. Aus deutscher Sicht, wo man das ja gewohnt ist und weiß, dass der Staat nicht zugrunde geht, wenn der Sonntag mal für die Familie da ist, sieht man das halt anders. Die Kirche hat hier eine Funktion ausgeübt, die die Gewerkschaften eigentlich hätten ausüben sollen. In der Hinsicht war die Kirche sehr fortschrittlich. Aber die Opposition hat schon angekündigt: Wenn wir an die Macht kommen, wird das sofort rückgängig gemacht. Das ist schade.

Gleichzeitig scheint es so, dass die Säkularisierung in Polen genauso schnell voranschreitet wie in Deutschland, oder täuscht das? Nehmen wir etwa die hohe Zahl der Abtreibungen in Polen.

STEFFEN MÖLLER: Sie können in jeder Warschauer Privatklinik eine Abtreibung vornehmen lassen, wird alles unter der Hand gemacht, alles kein Problem. Im Alltag hat die Kirche wenig Einfluss, würde ich sagen. Auf dem Land ist das vielleicht anders.

Sie haben es schon angesprochen. Dieser anti-westliche Reflex, zum Beispiel gegenüber Homosexuellen, ist das immer noch stark?

STEFFEN MÖLLER: Das nimmt natürlich langsam ab. Vor einigen Tagen war in Kattowitz eine große Gay-Parade, inzwischen gibt es sie nicht mehr nur in Warschau, sondern auch in anderen Städten. Die in Warschau ist mit Abstand die größte, da sind Zehntausende, ich schätze 30.000. Das ist eine riesige Geschichte. Aber zu diesem Thema und auch zum Thema Flüchtlinge habe ich immer einen Gedanken, den ich auch hier meinen deutschen Freunden sage: Man muss auch ein Stück weit fair sein. Polen hat 1989 bei Null angefangen. Wir haben 1945 bei Null angefangen. Wenn man jetzt weiterrechnet von 1989 bis heute, kommt man auf 29 Jahre. 1945 plus 29 ist 1974. Interessanterweise sagen die Statistiken, dass das Bruttosozialprodukt in Polen ungefähr heute auf dem Stand ist von Deutschland 1970.

Das kommt ungefähr hin.

STEFFEN MÖLLER: Und das gilt auch für die Mentalität. Wenn man meine Großeltern 1970 gefragt hätte, bist du für homosexuelle Ehe? Dann hätte ich das mal gerne gesehen. Wir haben seit 50, 60 Jahren Türken im Land und hatten Zeit, uns daran zu gewöhnen. Und jetzt erwartet man von den Polen oder auch von den Ossis, dass sie sich innerhalb von wenigen Jahren mit so etwas anfreunden. Das ist unfair. Man muss den Leuten mehr Zeit lassen.

Man hat den Eindruck, dass die Wunden des Zweiten Weltkriegs in Polen immer noch offen sind. Liegt das daran, dass die Polen besonders gelitten haben im Zweiten Weltkrieg?

STEFFEN MÖLLER: Das überrascht jeden meiner Freunde, die nach Warschau kommen, wie an jeder Ecke eine Gedenktafel hängt, ständig Aufmärsche von Veteranen, ständig irgendwelche Feiern. Jetzt war gerade der 1. September, davor war der 1. August, Ausbruch des Warschauer Aufstands 1944, das ganze Jahr ist von Gedenktagen gesäumt. Aber genauso ist es ja auch in Israel oder Russland. Und da wundert sich keiner.

Ein Blick in die Zukunft: Man stellt sich ja vor, die junge Generation in Polen ist wie hier viel im Internet unterwegs und nutzt fast selbstverständlich Englisch. Haben Sie da Hoffnung, dass es über diesen Umweg des Englischen in der jungen Generation doch etwas schneller und besser geht mit der Verständigung oder Annäherung?

STEFFEN MÖLLER: Ja und Nein. Ich habe da zwei Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite finde ich es natürlich gut, wenn alle Leute Englisch können und wir uns alle miteinander verständigen können. Okay. Aber andererseits bin ich nun mal Polen-Fan. Und mir geht es darum, dass Polen Polen bleibt und dass Polen so stark ist wie möglich. Dass Polen so eigenartig bleibt, wie es nun mal ist. Ich bin nicht nach Polen gegangen, um dort Wuppertal 2 zu implementieren. Bei manchen Deutschen habe ich das Gefühl, dass die wirklich überall deutsche Verhältnisse schaffen möchten, bis hin zur Geschichtsvergessenheit. Und davon müssen wir wegkommen. Wir sollten doch den Polen zugestehen, dass sie ihr ganz spezifisches Land haben wollen, auch wenn es uns da und dort fremd erscheint.

Wie in Brechts Kinderhymne: Und das Liebste mag‘s uns scheinen /So wie andern Völkern ihrs.

STEFFEN MÖLLER: Ganz genau. Sehr gut. Können Sie den Satz bitte als Schluss zitieren? Aber tun Sie so, als hätte ich es gesagt!

Das Interview führte Philipp Gessler am 12. September in Berlin.

Interview: Philipp Gessler