„Eindeutige Grenzüberschreitung“

Gespräch mit dem baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann über den bayerischen Kreuzerlass, das Staat-Kirche-Verhältnis - und die unchristliche AfD
Foto: Reiner Pfisterer
Foto: Reiner Pfisterer
Die Villa Reitzenstein auf einem Hügel über dem Stuttgarter Talkessel wurde zwischen 1910 und 1913 für die Tochter eines reichen Verlegers gebaut - heute ist sie der Amtssitz des Staatsministeriums Baden-Württemberg und des Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann. Der einzige bündnisgrüne Landeschef Deutschlands hat zum Interview in die prächtige Bibliothek der Villa geladen. Nach nur ganz wenigen Sätzen des Smalltalks geht es gleich zur Sache. Ernsthaft, konzentriert und zugewandt beantwortet Winfried Kretschmann die Fragen.

zeitzeichen: Herr Kretschmann, träumen Sie manchmal heimlich davon, einen Kreuzerlass nach bayerischem Vorbild zu erlassen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Nein. So etwas würde ich nicht machen. In meinem Dienstzimmer hängt ein Kruzifix. Im Grundgesetz steht: Es besteht keine Staatskirche. Ganz einfach. Wir machen gegenüber Muslimen ja immer die Ansage, die Religionsfreiheit gibt es nur innerhalb der Verfassungsordnung. Nicht auf, neben oder hinter ihr. Das gilt auch für uns.

Und das bedeutet?

WINFRIED KRETSCHMANN: In solchen Zeiten darf man nicht einmal den Eindruck erwecken, dass es eine Staatskirche gäbe. Wenn allerdings eine fromme Belegschaft einer Behörde ein Kreuz aufhängen möchte, ist das völlig in Ordnung.

Das widerspräche nicht der Trennung von Kirche und Staat?

WINFRIED KRETSCHMANN: Wir sind ein säkularer Staat, kein laizistischer. Das Religiöse hat seinen guten Platz in unserer Gesellschaft. Etwa bei Gipfelkreuzen, aber auch beim Religionsunterricht, Gefängnisseelsorge, an den Universitäten bis zu staatlichen Kommissionen - bei den wichtigen Themen, etwa zur Bioethik, ist immer jemand von der Kirche dabei. Ebenso ist der Einfluss in der Gesetzgebung zu spüren, denken Sie an die Abtreibungsgesetzgebung. Und natürlich leben wir in einer christlich geprägten Kultur - und das soll auch so bleiben. Aber auch Kultur kann man so wenig durch den Staat verordnen wie Religion.

Ist der Kreuzerlass in Bayern legitim?

WINFRIED KRETSCHMANN: Naja. Darüber kann man sich streiten. Ich finde: Der Erlass nützt nix und schadet nix.

Wenn man sich die hitzige Debatte der vergangenen Wochen anschaut, hat man schon den Eindruck, der Erlass schadet, er spaltet die Gesellschaft.

WINFRIED KRETSCHMANN: Nun, man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Alles, was wir tun, ist eine Frage des Kontextes, des Zeitpunkts - und wer macht was mit welchen Hintergründen? Wir werden dadurch nicht christlicher, indem wir dies wie in Bayern machen. So sehr man das auch bedauern kann, den christlichen Glauben zu bewahren und lebendig zu halten, können nur die Christen und nicht der Staat. Der Staat kann ihnen nur den Raum dafür geben, das ist der Kern der Religionsfreiheit. Und das geht nur, wenn der Staat neutral ist.

Aber was heißt Neutralität?

WINFRIED KRETSCHMANN: Es ist eine Neutralität, die nicht laizistisch ist. Das heißt, der Staat soll Religion nicht aus dem öffentlichen Raum verbannen. Der Staat ist eher der Schiedsrichter, der darauf achtet, dass keine Religion bevorzugt oder benachteiligt wird. Die Neutralität ist laut dem Bundesverfassungsgericht eine übergreifende, sie schließt alle mit ein, nicht aus - wie in Frankreich.

Als die beiden großen Kirchen, mal mehr, mal weniger deutlich den Kreuzerlass kritisierten, weil sie dagegen waren, das Kreuz politisch instrumentalisieren zu lassen, gab es wiederum Kritik an den Kirchen: Das Kreuz sei eben auch ein Zeichen der Tradition, nicht nur ein religiöses Zeichen - und die Kirchen sollten sich doch auch zu dieser Tradition bekennen. Können Sie diese Kritik an den Kirchen teilen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Daran sieht man, wie schwierig das alles ist. Wogegen haben sich die Kirchen als Bewahrer des Christentums positioniert? Dagegen, dass Ministerpräsident Söder das Kreuz auch noch definiert hat. Das ist eine eindeutige Grenzüberschreitung.

Das Kreuz wird benutzt für politische Zwecke?

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja, das Kreuz ist kein bayerisches Symbol. Das Christentum ist eine Universalreligion. Wir glauben als Christen, wie es im Glaubensbekenntnis heißt, an eine katholische, das heißt umfassende Kirche, an die Weltkirche. Der christliche Glaube ist nicht die Stammesreligion der Europäer - und sicherlich nicht der Bayern. Da ist er auch gar nicht entstanden.

Manche verstehen das nicht.

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja. Aber die Kirche ist universal, also Kirche für alle, nicht nur für die Christen allein. Dagegen muss sich die Kirche wehren, diesen Auftrag zu verengen auf ein rein kulturelles Symbol. Auch wenn das Gipfelkreuz zu Bayern gehört - auch weil der Rest der Republik wenig Alpen hat. Söder legt die Bibel aus, aber das steht ihm nicht zu, das ist eine harte Vorschrift unserer Verfassung.

Inwiefern?

WINFRIED KRETSCHMANN: Die Trennung von Staat und Kirche ist eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften - ohne sie gibt es keinen Frieden. Und es gibt keinen Frieden auf der Welt ohne einen Frieden unter den Religionen. Wer, wenn nicht wir Deutschen, wissen das, weil wir es im Dreißigjährigen Krieg erlebt haben. Und das kulturelle Gedächtnis dafür ist sehr lang. Diese Trennung zu erreichen, war ein weiter Weg. Es ist ein Schatz, den man bewahren muss. Es ist eine kooperative Trennung von Staat und Kirche - ein Glücksfall. In diesen aufgeregten religiösen Zeiten ist besondere Sensibilität nötig. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass ein Satz wie „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ riesige Debatten auslöst.

Aber wird der Kreuzerlass der CSU in Bayern bei der Landtagswahl helfen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Das weiß ich nicht. Laut Umfragen ist die Mehrheit in Bayern für diesen Erlass, das macht es aber nicht besser. Ob dieser Erlass der CSU nützt, darf ja nicht der Maßstab sein. Oder umgekehrt gesagt: Wenn eine gute Absicht dahinter war, wird sie leider keine Wirkung erzielen. Es wird niemand frömmer, wenn Kreuze in Behörden hängen. Das ist das Problem: Man gewöhnt sich an so etwas, und es hat dann keine Wirkung mehr. Religiosität muss man entweder bewusst leben oder in Riten pflegen. In einer modernen säkularen Welt kommt man nicht damit weiter, einfach Kreuze von Staats wegen aufzuhängen. Solche Anordnungen sind aus der Zeit gefallen.

Glauben Sie, dass man mit solchen Aktionen wie dem Kreuzerlass AfD-Wähler wieder für die etablierten Parteien zurück gewinnt?

WINFRIED KRETSCHMANN: Nein. Das halte ich für einen ganz fatalen Irrtum. Es gibt keine unchristlichere Partei als die AfD. Ich glaube, die kennen das Gleichnis vom barmherzigen Samariter nicht - dieses Gleichnis ist ein archetypisches Bild des Christentums: dass auch der Fremde der Nächste ist. Das war gerade das Neue, was das Christentum in die Welt gebracht hat. Es nimmt damit gewisse Traditionen des Judentums auf. Aber in den Evangelien haben wir viele Stellen, an denen es heißt: Das machen auch die Heiden. Das ist ja das Proprium, das Ureigenste des Christentums, dass auch der Fremde, der Entfernte, mit dem ich nichts zu tun habe, der vielleicht sogar zu den Unbeliebten gehört wie der Samariter, dass genau der in einer bestimmten Situation dein Nächster ist. Von dieser grundchristlichen Auffassung ist die AfD Lichtjahre entfernt.

Nun argumentiert die AfD dauernd mit dem Christlichen Abendland, das man irgendwie bewahren müsse. Betreibt die AfD Schindluder mit diesem Begriff?

WINFRIED KRETSCHMANN: Der Begriff vom Christlichen Abendland unterläuft den Universalitätsgedanken des Christentums. Außerdem leben wir heute in modernen Verfassungsstaaten, das sind religiös, kulturell und generell plurale Gesellschaften. Nun sind wir zwar christlich geprägt, und darüber freue ich mich jeden Tag. Aber der Begriff Christliches Abendland ist nicht mehr hilfreich.

Wenn wir über das Verhältnis von Staat und Kirche in der Bundesrepublik nachdenken: Wäre da nicht doch eine klarere Trennung von Staat und Kirche angesagt, Stichwort „Staatsleistungen“, die ja immer wieder in die Diskussion kommen?

WINFRIED KRETSCHMANN: In keiner Weise. Ich bin ein großer Anhänger der deutschen Art der Trennung von Staat und Kirche. Wir sind hier eher ein Beispiel für andere: Ist denn der französische Laizismus erfolgreich? Im Gegenteil, er bringt den Franzosen große Probleme.

Aber die Staatsleistungen werden in Deutschland seit mehr als 200 Jahren für die Säkularisierung unter Napoleon von Staatswegen an die Kirchen gezahlt, jedes Jahr Millionen. Das ist doch für viele ein Ärgernis.

WINFRIED KRETSCHMANN: Das verstehe ich.

Sollte man die Staatsleistungen abschaffen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Kann man. Steht ja auch so in der Verfassung.

Aber sollte man es auch?

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja, schon, aber das Geld haben wir nicht.

Selbst das reiche Baden-Württemberg hat nicht genug Geld?

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja. Es wären Milliardenkosten, diese Leistungen abzulösen. Woher sollen wir die, bitte, nehmen? Wir haben sie nicht. Der Ärger über die Staatsleistungen ist völlig verständlich. Die gehören abgelöst. Wer versteht denn, dass wir noch immer für den Reichsdeputationshauptschluss zahlen? Wer kennt den überhaupt?

Nun werden wir in den kommenden Jahren voraussichtlich erleben, dass der Anteil der Mitglieder der großen Volkskirchen in der Bundesrepublik unter 50 Prozent der Gesamtbevölkerung sinkt. Das ändert rechtlich ja erst einmal nichts. Aber wird das gefühlsmäßig nicht doch einen Schub geben, dass man neu nachdenkt über die staatskirchlichen Regelungen und das ganze System der Staat-Kirche-Beziehungen, etwa auch über die Kirchensteuer?

WINFRIED KRETSCHMANN: Nein, es gibt gar keinen Grund, an der Kirchensteuer rumzuwursteln. Warum sich Atheisten über die Kirchensteuer ärgern, verstehe ich nicht, sie müssen sie doch gar nicht bezahlen. Denn die Kirchensteuer ist ja in Wirklichkeit keine Steuer, sie heißt nur so. Den Steuern kann man sich nicht entziehen, der Kirchensteuer schon, durch Austritt aus der Kirche. Streng genommen ist also die Kirchensteuer ein Mitgliedsbeitrag der Kirchen, den der Staat einzieht - und für diese Dienstleistung müssen die Kirchen bezahlen. Also, was gibt es daran zu kritisieren? Das ist doch nur ein Hobby von wild gewordenen Atheisten.

Wie steht es etwa mit dem Kirchenasyl, wo sich die Kirche einmischt in einen Belang, der am Rande dessen ist, was man verfassungsrechtlich legitimieren kann. Ärgern Sie sich manchmal über Kirchenasyle und denken: „Nein, da geht die Kirche zu weit, stellt sich vielleicht sogar über das Recht?“

WINFRIED KRETSCHMANN: Kirchenaysl ist ein Akt des zivilen Ungehorsams, also rechtswidrig. Was das ist, das hat der Philosoph John Rawls sehr gut ausgeführt. So etwas sollte ein moderner Staat hinnehmen. Er ist ein lebendiges Element einer modernen Gesellschaft. Aber das Kirchenasyl darf den Rechtsfrieden und die Rechtsordnung nicht gefährden. Es ist eine symbolische Handlung. Der zivile Ungehorsam hat letztlich zum Ziel, die staatlichen Institutionen zu einer Änderung zu bringen. Es geht hier um ein Spannungsverhältnis zwischen Recht und Gerechtigkeit. In Baden-Württemberg gibt es aber sehr wenige Fälle von Kirchenasyl.

Haben Ihrer Meinung nach die Kirchen bei der Zuwanderungsfrage klar genug gesprochen, dass sie tatsächlich an der Seite der Flüchtlinge stehen? Und haben die Kirchen klar genug gegen die Hetze der AfD gegen Flüchtlinge Position bezogen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja, vom Papst bis zur Kirchengemeinde habe ich noch nie etwas anderes vernommen. Es ist eher umgekehrt: In der Politik unterliegen wir einer Folgenethik, wir können nicht nur gesinnungsethisch argumentieren, deswegen besteht da ein Spannungsverhältnis. Wir werden nicht alles machen, was die Kirchen von uns fordern, weil wir aus wohlüberlegten folgenethischen Gründen anders werten und beurteilen und auch andere Konsequenzen ziehen müssen. Gott schaut in unser Herz, und da ist gutgemeint gut, und da zählt nicht, ob das Gutgemeinte auch Erfolg hat. Vor Gott zählen keine Leistungen, sondern der gute Wille. Das ist das Befreiende des Glaubens, dass wir vor Gott gerechtfertigt sind durch Glaube und nicht durch Erfolg, Leistung oder Gelingen.

Das ist sehr reformatorisch formuliert für einen Katholiken.

WINFRIED KRETSCHMANN: Ich empfinde mich auch, obwohl ich ein in der Wolle gefärbter Katholik bin, schon sehr ökumenisch und habe Gott sei Dank auch meine evangelischen Ecken. Aber in der Politik sagt man, das Gegenteil von gut ist gut gemeint - da ist „gut gemeint“ eher ein Schimpfwort. Das sind unterschiedliche Sphären. Deshalb ist der Glaube befreiend, auch wenn ich als Politiker schwere Fehler mache, scheitere, Wahlen verliere oder in guter Absicht Dinge gemacht habe, die später Schaden hervorrufen, dann weiß ich trotzdem, dass ich vor Gott bestehe, und vor Gott heißt auch immer, vor meinen Lieben. Darum befreit mich der Glaube. Das heißt, dass ich nicht von der Angst befallen bin, zu scheitern. Als Politiker kann man scheitern, aber deswegen heißt es nicht, dass ich als Mensch gescheitert bin. Das ist die positive Seite. Die andere Seite ist, dass ich mit gesinnungsethischen Imperativen in Konflikt gerate. Deshalb habe ich manchmal Kontroversen mit meiner Partei wegen ihres gesinnungsethischen Überschwangs. Wir machen eben das, was man Realpolitik nennt, das meint, dass wir die Folgen unserer Handlung abschätzen müssen, und da kann man nicht nur seiner Gesinnung folgen.

Der Reformationstag wird jetzt in Teilen Norddeutschlands als ein gesetzlicher Feiertag eingeführt. Wäre das auch eine interessante Idee für Baden-Württemberg?

WINFRIED KRETSCHMANN: Die Idee ist interessant, und es ist ein religiöser Feiertag, das heißt, man kann den Feiertag begehen und sich freistellen lassen, aber es ist eben keine bezahlte freie Zeit. Wir haben neben Bayern die meisten Feiertage. Viele Feiertage sind eben dort auch gesetzliche Feiertage, wo es eine entsprechende konfessionelle Mehrheit gibt. Wir sollten darauf achten, dass die Feiertage, die wir haben, lebendig bleiben und gelebt werden, und irgendwann müssen wir auch arbeiten. Im vergangenen Jahr hatten wir ja am 31. Oktober zum Reformationstag einen Sonderfeiertag, und schon das hat mir viel Kritik von der Wirtschaft eingebracht. Hier haben wir in Baden-Württemberg jedenfalls keinen Nachholbedarf, wir haben Feiertage genug. Es zeigt sich aber auch, dass Feiertage die Wirtschaftstätigkeit insgesamt nicht wirklich behindern. Das ist ja das Erfreuliche: Die Bundesländer, die die meisten Feiertage haben, sind wirtschaftlich am besten, auch wenn kein direkter Kausalzusammenhang besteht.

Wir haben in den vergangenen Wochen viel über eine Zunahme des Antisemitismus in Deutschland gesprochen - hat das auch mit der Zuwanderung von Muslimen zu tun, die in ihren Heimatländern stark antiisraelisch und antisemitisch indoktriniert werden?

WINFRIED KRETSCHMANN: Ja, das sehe ich als großes Problem. Zu unserem alten, schon nicht ausrottbaren Antisemitismus - es sind ja schon immer Teile der Gesellschaft antisemitisch eingestellt gewesen - kommt jetzt neuer Judenhass über Zuwanderer vor allem aus der arabischen Welt. Wir importieren da nochmal zusätzlichen Antisemitismus.

Was kann man da tun? Sollte man den Zuwanderern ein Bekenntnis abfordern, zum Beispiel für das Existenzrecht Israels oder gegen Antisemitismus? Oder muss man das erdulden?

WINFRIED KRETSCHMANN: Wir haben jetzt einen Antisemitismusbeauftragten eingesetzt, wie der Bund und andere Länder. Wir müssen uns diesem Problem umfassend widmen. Wir haben jetzt ja auch leider wieder im Landtag von Baden-Württemberg einen veritablen Antisemiten sitzen.

Den Abgeordneten Gedeon von der AfD ...

WINFRIED KRETSCHMANN: . der die so genannten Protokolle der Weisen von Zion eben nicht für eine Fälschung hält, obwohl diese eine fatale Wirkungsgeschichte haben. X-mal wurde nachgewiesen, dass es Fälschungen sind. Aber in der arabischen Welt sind viele davon überzeugt, dass die Protokolle stimmen. Daran merkt man, das sind antisemitische Prägungen, die da mitgebracht werden.

Was hilft dagegen?

WINFRIED KRETSCHMANN: Bildung, Bildung, Bildung. Aber auch, wo das auftritt, dem entschlossen entgegenzutreten, auf dem Schulhof zum Beispiel, keinerlei Antisemitismus dulden. Nicht wegschauen, sondern melden und dagegen vorgehen!

Interview: Philipp Gessler und Reinhard Mawick

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