Versuchen, den Bestand zu halten

zeitzeichen: Herr Professor Pollack, in Westeuropa - und neuerdings selbst in den USA - steigt die Zahl der Konfessionslosen. Wie erklären Sie als Soziologe dieses Phänomen?

DETLEF POLLACK: In Westeuropa lässt sich eine Indifferenz gegenüber dem Religiösen beobachten. Das hat sehr viel damit zu tun, dass die Menschen in den hoch entwickelten westeuropäischen Ländern viele Selbstverwirklichungsmöglichkeiten und auch berufliche Chancen haben, die ihre ganze Aufmerksamkeit absorbieren und von religiösen Fragen abziehen. Die Abwendung von Religion und Kirche erfolgt also meist nicht, weil man sie kritisch sieht.

Kann man das so sagen: Früher sind die Leute am Sonntag in die Kirche gegangen, und heute fahren sie übers Wochenende weg? Früher haben sie am Mittwoch die Bibelstunde besucht, und heute gehen sie stattdessen zum Tennis? Mit anderen Worten, die Freizeitmöglichkeiten sind größer geworden.

DETLEF POLLACK: Das ist eine wichtige Erklärung. Entscheidend ist dabei nicht, dass eine direkte Konkurrenz besteht, zum Beispiel zwischen Bibelstunde und Tennis oder Gottesdienst und Theater. Nein, den Leuten ist der Gottesdienst einfach nicht mehr so wichtig. Wenn es am Samstagabend spät geworden ist, bleiben sie am Sonntagmorgen im Bett liegen, selbst wenn sie eigentlich die Kirche besuchen wollten. Umfragen zeigen, dass viele Kirchenmitglieder den Gottesdienst durchaus für etwas Sinnvolles halten und daher oft sogar angeben, sie würden ihn besuchen, auch wenn sie es nicht tun. Sie gehen nicht zur Kirche, weil ihnen etwas anderes wichtiger ist, zum Beispiel ausschlafen oder am Sonntagvormittag etwas im Haus oder für die Arbeit erledigen.

Gibt es bei der Abnahme der Konfessionszugehörigkeit in Europa nationale und konfessionelle Unterschiede?

DETLEF POLLACK: Generell zeigt sich, dass Katholiken eine stärkere Kirchenbindung haben als Protestanten. Das wird schon durch einen einfachen Vergleich der skandinavischen Länder mit Irland oder Italien deutlich. Auf der anderen Seite ist aber in Spanien, einer alten Hochburg des Katholizismus, ein starker Entkirchlichungsprozess zu beobachten. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass die römisch-katholische Kirche mit dem Franco-Regime verstrickt war. Entkirchlichung wird nicht nur von der Konfession beeinflusst, sondern auch vom Entwicklungsniveau einer Gesellschaft. So gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen dem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf und der Bedeutung, die der Religion beigemessen wird. Eine wichtige Rolle spielt auch, wie stark Kirche und Religiosität mit der nationalen Geschichte verbunden sind. In Polen oder Kroatien zum Beispiel gibt es eine enge Verbindung von Nationalismus und Katholizismus. In diesen Ländern gehört die überwiegende Mehrheit der römisch-katholischen Kirche an. Aber wenn ein Land religiös hoch plural ist, ist es für die größeren Religionsgemeinschaften relativ kompliziert, ihre Mitglieder zu halten. Denn vom religiösen Pluralismus profitieren vor allem kleinere Kirchen und Religionsgemeinschaften.

Sie haben erwähnt, dass es eine Verbindung zwischen der Höhe des Bruttoinlandsproduktes und der Religiosität gibt. Heißt das, je reicher eine Gesellschaft ist, desto weniger spielt die Religion eine Rolle?

DETLEF POLLACK: So ist es. Je reicher ein Land ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschen sich zu Gott flüchten, dass sie an Gott glauben und beten.

Es stimmt also: Not lehrt Beten, oder?

DETLEF POLLACK: Das kann stimmen. Das Bruttoinlandsprodukt ist aber nur ein Indikator für die ökonomische Entwicklung eines Landes. Auch soziale Ungleichheit spielt eine Rolle. Und die ist zum Beispiel in den USA sehr ausgeprägt. Es lässt sich nachweisen, je ungleicher ein Land ist, desto ausgeprägter ist die Religiosität.

Heißt das, Menschen, die finanziell gut gestellt sind, fühlen sich sicher, so dass sie das Gefühl haben, nicht auf Gott angewiesen zu sein, während die Armen ihre Hoffnung auf Gott setzen?

DETLEF POLLACK: Das ist eine These, die sich empirisch belegen lässt. Jedenfalls suchen Menschen, die ein Gefühl der existenziellen Unsicherheit haben, Kompensatoren und finden sie in religiösen Riten und im Vertrauen auf Gott. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang noch ergänzen, was ich am Anfang gesagt habe: Materieller Reichtum vergrößert die individuellen Handlungsmöglichkeiten, ermöglicht mehr Konsum, mehr Freizeitgestaltungsmöglichkeiten und mehr Verwirklichung im Beruf. Und wenn Menschen mehr nichtreligiöse Verwirklichungsmöglichkeiten haben, gehen die religiösen Bindungen zurück.

Aber es könnte doch auch umgekehrt sein: Wer nicht ums nackte Überleben kämpfen muss und wohlhabend ist, kann es sich leisten, sich nebenher noch der Religion zu widmen wie seinen Hobbys, und er hat Zeit und Muße, sich in der Kirche zu engagieren.

DETLEF POLLACK: Es gibt auch diesen Zusammenhang. Das zeigt, wie schwer es ist, klare Aussagen über die Entwicklung von Religiosität zu machen. Denn Religiosität ist etwas sehr Plastisches, das stark auf äußere Umstände reagiert, auf sich öffnende Gelegenheitsstrukturen oder auch auf politische Konflikte. Was Sie gerade erwähnt haben, sich für die Religion Zeit zu nehmen, wie man das für ein Hobby tut, das man nebenher betreibt, trifft auf Formen alternativer Religiosität wie Esoterik, Reiki, Bachblütentherapie oder Energietraining zu. Das ist etwas für Bessergestellte, die sich mit sich selbst beschäftigen, ihren Körper oder ihre Seele pflegen wollen und sich das auch etwas kosten lassen können. Die Unterschicht ist religiös gespalten. Diejenigen, denen es so schlecht geht, dass sie die Hoffnung auf eine Verbesserung ihrer sozialen Position weitgehend verloren haben, sind wenig religiös, auch weil sie fragen, wie Gott ihre Not hat zulassen können. Gott dient ihnen als Projektionsfläche für ihre Unzufriedenheit. Religiös ansprechbar sind dagegen diejenigen, die aufsteigen wollen, ihre Ausbildung verbessern und in die Ausbildung ihrer Kinder investieren und hoffen, dass ihnen Religionsgemeinschaften helfen, den sozialen Aufstieg zu schaffen.

Wie sieht denn der typische Konfessionslose in Deutschland aus?

DETLEF POLLACK: Im Osten gibt es ungefähr 75 Prozent Konfessionslose, im Westen immerhin 23 Prozent. In den Sechzigerjahren sind in Westdeutschland vor allem höhergebildete Männer in den Städten aus der Kirche ausgetreten. Sie haben sich an den etablierten Institutionen gerieben und damit auch an der Kirche. Heute kann man im Westen dagegen keinen Zusammenhang mehr zwischen Austrittsneigung und Bildungsgrad beobachten. Kirchenaustritte sind kein Tabu mehr und auch kein Ausdruck des Protestes. Der Prozess der Entkirchlichung vollzieht sich schleichend, ist aber nicht dramatisch. Pro Jahr liegt die Austrittsrate bei 0,5 bis 0,7 Prozent. Dabei haben die Konfessionslosen im Westen in der Regel eine engere Beziehung zu Religion und Kirche als die im Osten. Letztere sind religiös weniger ansprechbar, aber nicht so kirchenkritisch.

Hat das einfach damit zu tun, dass im Osten schon die zweite oder dritte Generation ohne Konfession aufgewachsen ist, während Konfessionslose im Westen noch etwas von Glauben und Kirche mitbekommen haben?

DETLEF POLLACK: Genau. Im Westen geben 60 bis 70 Prozent der Konfessionslosen an, dass sie aus der Kirche ausgetreten sind, während im Osten ebenso viele sagen, dass sie ohne Konfession aufgewachsen sind. Und so ist die Indifferenz der Konfessionslosen gegenüber Religion und Kirche im Osten viel höher ist im Westen.

Wir haben am Anfang über einige soziale Ursachen der Konfessionslosigkeit gesprochen. Welche Rolle spielt denn, was in den christlichen Kirchen gelehrt wird, zum Beispiel ein theistisches Gottesbild? Sind soziale und weltanschauliche Faktoren miteinander verknüpft? Und wenn ja, wie?

DETLEF POLLACK: Das ist nicht einfach zu beantworten. Ein personales Gottesbild wird in Deutschland, auch in Westdeutschland, nur noch von einer Minderheit vertreten. Die Verkündigung eines personalen Gottes geht also an den Vorstellungen der Menschen vorbei. Gleichwohl ist eine gewisse Hochschätzung der Kirche in der gesamten Bevölkerung Deutschlands zu beobachten, vor allem im Westen, aber auch im Osten. Dort sagt immerhin etwas mehr als die Hälfte, dass das Christentum das Fundament unserer Kultur ist. In Westdeutschland sind es drei Viertel. Hoch geschätzt wird von Konfessionsangehörigen und Konfessionslosen auch, dass sich die Kirche durch Diakonie und Caritas für die Schwachen, Armen und Kranken einsetzt. Auch bei der Erziehung spielt die Kirche für die Mehrheit der Deutschen eine positive Rolle.

Also müssten die Kirchen hier ansetzen.

DETLEF POLLACK: Genau. Die Familie ist das entscheidende Bindeglied zwischen dem Einzelnen und der Kirche. Das ist scheinbar selbstverständlich, aber ich habe den Eindruck, dass diese Erkenntnis in der Kirche noch nicht so recht angekommen ist. Jedenfalls müssten die Gemeinden viel mehr Angebote für Familien machen. Denn die Leute kommen zur Kirche, damit ihre Kinder etwas vom christlichen Glauben mitbekommen. Hier liegen Anknüpfungsmöglichkeiten für die Kirche.

Und die Kirchen haben das noch nicht richtig erkannt?

DETLEF POLLACK: Die Kirchen überfordern sich, wenn sie ihre Energie auf etwas verwenden, was chancenlos ist, nämlich die Konfessionslosen zu erreichen. Von denen sagen nur ein bis zwei Prozent, dass sie gelegentlich darüber nachdenken, in die Kirche einzutreten. Es ist sinnvoller und effizienter, wenn sich die Kirchen um diejenigen kümmern, die noch in der Kirche sind, die am Rande stehen und sich nicht beteiligen, aber die Kirche nicht schlecht finden.

Das heißt, die Kirche sollte ihren Bestand sichern und die Mitglieder bei der Stange halten, die nicht zur Kerngemeinde gehören?

DETLEF POLLACK: Ja

Denn die distanzierten Kirchenmitglieder von heute können die Konfessionslosen von morgen sein?

DETLEF POLLACK: Davon bin ich überzeugt. Wir haben ja sehr gute Studien zur Entwicklung der Kirchenmitgliedschaft in den vergangenen 40 Jahren. Und die Vorstellung ist falsch, der Austritt von distanzierten Mitgliedern würde für die Kirche einen Reinigungsprozess bedeuten, der nur diejenigen übrig lässt, die viel mit dem Glauben anfangen können und ihn intensiver leben wollen. Die Zunahme der Konfessionslosigkeit lässt sich nicht umkehren. Trotzdem kann die Kirche versuchen, ihren Bestand zu halten. Aber man mache sich nichts vor, das ist mit einem großen Aufwand verbunden.

Wird das in der Kirche unterschätzt?

DETLEF POLLACK: Ja. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Kirchenleute aus einer gewissen theologischen Überheblichkeit heraus meinen, dass eigentlich alle Menschen religiös sind, und die Kirche sie nur noch entdecken muss. Und dann bemüht man sich eher um die, die nicht oder nicht mehr zur Kirche gehören, statt um die Mitglieder. Dabei sagen von den distanzierten Kirchenmitgliedern 10 bis 15 Prozent, sie würden über einen Kirchenaustritt nachdenken. Dieser Prozentsatz wird nicht kleiner, ja er verschiebt sich immer mehr in den Kern hinein.

In Deutschland leben rund zwischen zwei und viereinhalb Millionen Muslime, und ihre Zahl dürfte sich durch die Flüchtlinge erhöhen. Rechnen Sie als Soziologe damit, dass das zu einer stärkeren Rückwendung der einheimischen Bevölkerung zum Christentum führt?

DETLEF POLLACK: Das wird von vielen erwartet. Aber aufgrund der Tatsache, dass die meisten Deutschen ein recht entspanntes Verhältnis zum Christentum haben, was ja auch Vorteile hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass es zu einer wirklichen Rückbesinnung auf die christlichen Wurzeln kommt. Ich halte eine andere Reaktion für wahrscheinlicher, dass angesichts der Präsenz des Islam in den westlichen Gesellschaften stärker die Trennung von Staat und Kirche betont wird. Und gleichzeitig halte ich es für möglich, dass stärker über unsere säkularen Wurzeln diskutiert wird und dabei die Differenzen zum Islam betont, wohlmöglich überbetont werden. Befragungen zeigen allerdings: Die Mehrheit schreibt dem Christentum positive und dem Islam negative Eigenschaften zu.

Aber wichtig ist der Mehrheit das Christentum nicht.

DETLEF POLLACK: Umfragen zeigen klar: Befragt nach dem, was für sie wichtig ist, steht die Religion bei einer großen Mehrheit an letzter Stelle, noch hinter der Politik.

Aber Religion ist auch nicht vollkommen unwichtig?

DETLEF POLLACK: Die Vorstellung, man könne, müsse sein ganzes Leben an Gott und am christlichen Glauben ausrichten, ist in einer pluralen, komplexen und differenzierten Gesellschaft unrealistisch. So halten Menschen es zum Beispiel durchaus für wichtig, dass ihre Kinder die Zehn Gebote kennen, aber für ihre politischen Entscheidungen spielt die Religion keine Rolle. So etwas nennt man in der Soziologie funktionale Differenzierung. Das heißt, die Lebensführung kann nicht einem einzigen Prinzip unterstellt werden. Wenn die Kirche die Einheitlichkeit der Lebensführung erwartet, hat sie schon verloren. Angesichts der Individualisierung gibt es ein Spannungsverhältnis zwischen der Vorstellung, dass sich der Einzelne dem Willen Gottes zu fügen hat, und dem Anspruch auf Selbstbestimmung. Hier stellt sich dann tatsächlich die Frage, ob die Lehre der Kirche nicht teilweise selbst dazu beiträgt, dass sich Menschen von der Kirche abwenden.

Die Marxisten sind davon ausgegangen, dass die Religion absterben wird. Wird das, wenn auch unter anderen Vorzeichen, eintreffen?

DETLEF POLLACK: In vielen Regionen der Welt spielt die Religion eine wichtige Rolle. Aber auch in Westeuropa sehe ich keine Tendenz, dass Religion abstirbt. Nur die Kirchenbindung wird geringer. Aber es gibt nach wie vor eine familienbezogene Religiosität. Das zeigt sich etwa im starken Besuch der Heilig-Abend-Gottesdienste, am Zuspruch für Familiengottesdienste und der starken Nachfrage, die kirchliche Schulen erleben. Außerdem glauben immerhin 60 bis 70 Prozent der Westdeutschen an Gott, in welcher verflüssigten Form auch immer, an eine höhere Macht oder so etwas. Die große Mehrheit in Westdeutschland gehört einer der beiden großen Kirchen an. Ich erwarte also kein Absterben des Christentums. Aber der Prozess der Entkirchlichung und der Abschwächung des Religiösen wird sich fortsetzen.

Wenn die Christen in Deutschland eine Minderheit werden, ist das zu ihrem Vorteil oder Nachteil?

DETLEF POLLACK: Das ist ein Nachteil. Der Glaube ist ja etwas sehr Unanschauliches und bedarf daher immer wieder der Bestätigung durch andere. Das heißt, der Einzelne ist stärker im Glauben, wenn er mit Menschen zusammenlebt, die eine ähnliche Überzeugung vertreten. Ich habe ja daran erinnert, dass die Kirchen stärker in den Gesellschaften sind, in der ihnen die große Mehrheit angehört, als in religiös pluralen Gesellschaften. Soziale Relevanzstrukturen sind eben sehr wichtig. Dass die Kirche nicht davon profitiert, wenn sie kleiner wird, hat sich in der DDR gezeigt.

Wird die Kirche in Ostdeutschland auch weiterhin eine Minderheit bleiben?

DETLEF POLLACK: Ja, aber als Soziologe achte ich auch auf kleine Indikatoren der Veränderung. Und die gibt es. So habe ich bei evangelischen Kirchenmitgliedern in Ostdeutschland einen gewissen Diasporaeffekt festgestellt. Das heißt, bei denen zwischen 14 und 25 Jahren verstärken sich die Selbstbehauptungskräfte. Sie sind kirchlich aktiver und eher bereit, ihre Kinder christlich zu erziehen, als ihre Altersgenossen im Westen. Bei ihnen haben wir dagegen über die Jahrzehnte hinweg Abbruchprozesse beobachtet. Ich will die Entwicklung im Osten nicht überbewerten, aber es könnte sein, dass sich in einer Generation, in der die Kirchenmitgliedschaft und der Glaube an Gott zu einer radikalen Minderheitenposition geworden ist wie im Osten, eine gewisse Gegenbewegung herausbildet, die zu einem Erstarken der Minderheitskirche führt.

In der Kirche wollen die einen sich der Welt öffnen, während die anderen davor warnen, sich der Welt gleichzustellen. Was raten Sie als Soziologe?

DETLEF POLLACK: Das ist immer eine Gratwanderung. Aber die evangelischen Kirchen in Deutschland bewältigen sie ganz gut. Auf der einen Seite versuchen sie, ihr Profil zu stärken und zu zeigen, wie sie sich von anderen Religionsgemeinschaften unterscheiden. Aber zugleich sind sie auch gesellschaftsoffen und dialogisch bemüht, die Bedürfnisse der Menschen aufzugreifen. Das finde ich prinzipiell richtig. Man kann da natürlich sehr viel falsch machen. Ob aber das, was man richtig macht, auch zum Erfolg führt, ist dann natürlich noch eine ganz andere Frage.

Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Jürgen Wandel am 22. Juli in Berlin.

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