Durch den Urwald zur Schule geritten

Gespräch mit dem Finanzexperten Caio Koch-Weser über Deutsche in Brasilien und die wirtschaftliche Entwicklung des Landes
Foto: Deutsche Bank
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Caio Koch-Weser hat an verschiedenen Orten der Welt als Wirtschafts- und Finanzexperte gearbeitet: In Washington im Vorstand der Weltbank, in Berlin als Finanzstaatssekretär der Regierung Schröder. Derzeit arbeitet er unter anderem in London und Berlin als Vice-Chairman für die Deutsche Bank. Seine Kindheit und Jugend verbrachte der Deutsch-Brasilianer aber in Rolândia, einer Siedlung von deutschen Emigranten im brasilianischen Urwald, die sein Großvater mit gegründet hat.

zeitzeichen: Herr Koch-Weser, der Schriftsteller Stefan Zweig hat Brasilien im Jahr 1941 als Land der Zukunft bezeichnet - ein Topos, der Brasilien seitdem begleitet. Ist es nicht schon längst in der Gegenwart angekommen?

Caio Koch-Weser: Zweifellos ja. Zwar bleibt Brasilien das Land der Zukunft in dem Sinn, dass es mit seiner Größe, mit seinem Ressourcenreichtum und inzwischen auch mit seinem Know-How ein ganz gewaltiges Potenzial hat. Brasilien wird in dreißig oder vierzig Jahren gemeinsam mit den USA, China, Indien, Europa und vielleicht noch Russland und Japan an dem kleinen Tisch der Weltmächte sitzen. Bereits jetzt sind sie aber Mitglied der G-20, zählen also zur Gruppe der wichtigsten Industrie- und Schwellenländer. Brasilien hat die notwendigen Lehren aus den Jahrzehnten der Militärdiktatur gezogen und eine enorme wirtschaftliche und soziale Entwicklung durchlaufen. Insofern ist Brasilien in der Gegenwart angekommen.

Zweigs positives Bild rührte ja auch daher, dass er in Brasilien Zuflucht vor den Nazis fand. Den Vielvölkerstaat sah er als Gegenmodell zum Rassismus des deutschen Regimes. Die Koch-Wesers emigrierten ebenfalls nach der Machtergreifung der Nazis nach Brasilien. War es für ihre Familie auch das Land der Zukunft oder doch eher das der Gegenwart, das man wieder verlassen wollte, wenn sich die Lage in Deutschland geändert hat?

Caio Koch-Weser: Das war sehr unterschiedlich. Mein Großvater, der ja aktiver Politiker in der Weimarer Zeit war, sah Brasilien eher als Exil und weniger als Emigration. Er hatte geplant, zurückzugehen, starb aber kurz vor Kriegsende in Rolândia. Das war aber längst nicht bei allen Emi-granten so. Die jüdischen Emigranten etwa wollten nicht wieder zurück. Und auch weil Rolândia, die Siedlung, in der ich aufgewachsen bin, nach dem Krieg durch den Kaffee-Boom immer wohlhabender wurde, sind die meisten geblieben. Brasilien bot durch die großen Entwicklungsschübe der Industrialisierung in den Fünfzigerjahren großes Potenzial für Auswanderer, nicht nur für eine ferne Zukunft, sondern unmittelbar. Gleichzeitig blieben gerade bei den Älteren natürlich die Schrecken der Naziherrschaft präsent.

Wie müssen wir uns das Leben in Rolândia vorstellen? 400 Familien aus Europa leben an einem Ort, dessen Ackerflächen dem Dschungel abgerungen wurden. Gewiss ein entbehrungsreiches Leben, oder?

Caio Koch-Weser: Ich gehöre zu der Generation, die in den Fünfziger- und Sechzigerjahren dort aufwuchsen und schon von einer rasanten Entwicklung profitierten. Als meine Eltern zwanzig Jahre vorher ankamen, war das noch anders. Rolândia lag mitten im Urwald. Es gab kein Telefon, keine Elektrizität, keine Autos, nur Pferdewagen. Ich bin selbst noch auf einem Pferd in die Schule geritten. Man lebte in weit verstreuten Farmen, sah sich auch gar nicht so oft, denn dazu musste man durch den Urwald reiten. Man muss sich das sehr einfach vorstellen, nicht arm, aber ärmlich, auch in gewisser Weise sehr inspirierend. Es waren an diesem Ort nun hunderte von Familien zusammengekommen, von denen viele aus der Intelligenzia Deutschlands stammten. Der jüdische Professor aus Berlin, die Pianistin aus Düsseldorf, ein Rechtsanwalt aus Frankfurt, unter anderem auch der frühere katholische Zentrumspolitiker Johannes Schauff, der später auch für den Vatikan gearbeitet hat. Auf der anderen Seite gab es die Handwerker, die wirklich wussten, wie man Häuser baut, und Malermeister und Ärzte und natürlich auch Landwirte und Bauern. Diese sehr gesunde soziale Struktur war nach meiner Meinung das Einzigartige an Rolândia.

Lebten denn nur deutsche Emigranten in der Siedlung?

Caio Koch-Weser: Zunächst überwiegend ja. Aber sehr schnell kamen auch Vertreter der zweiten und dritten Generation deutscher Einwanderer aus dem Süden Brasiliens, deren Familien schon im 19. Jahrhundert emigriert waren. Dort wurde das Land durch Erbfolge knapp. Nicht nur Deutsche, auch viele Japaner und Italiener kamen. Und natürlich die Brasilianer selbst aus anderen Landesteilen. Brasilien hatte immer den Charakter eines Schmelztiegels, Probleme mit Rassismus wie in den USA gab es gegenüber der schwarzen Bevölkerung in Brasilien kaum.

Nach dem Krieg sind auch viele ehemalige NS-Funktionäre nach Südamerika gegangen. Wie hat das das Leben in Rolândia beeinflusst?

Caio Koch-Weser: Praktisch gar nicht. Denn natürlich war Rolândia bekannt und als Siedlung von Nazi-Gegnern nicht gerade attraktiv für ehemalige Nazis. Wenn einer von denen gekommen sein sollte, hat er sich nicht zu erkennen gegeben. Es gab allerdings zu Beginn der Nazizeit einige, die der Nazipropaganda auf den Leim gegangen waren. Mit denen wurde schon heftig gestritten. Das waren aber winzige Zellen, keine Bewegungen.

Brasiliens Jahrzehnte nach dem Krieg waren geprägt von der Substitutionspolitik Juscelino Kubitscheks, der das Land durch den Aufbau einer eigenen Industrie unabhängiger von Importen machen wollte. Das zog auch die deutschen Unternehmen an...

Caio Koch-Weser: Da kamen alle, die Rang und Namen hatten in der deutschen Wirtschaft - und sind ja bis heute geblieben. Volkswagen, Siemens, bald auch die Mittelstandsunternehmen, viele von ihnen siedelten sich, wie viele deutsche Auswanderer zuvor, rund um São Paulo und noch weiter im Süden Brasiliens an. Aber hier ging es nicht mehr um Emigranten, sondern um Investitionen.

Die Deutschen spielten also eine wichtige Rolle bei der wirtschaftlichen Entwicklung Brasiliens?

Caio Koch-Weser: Ja, ebenso wie die Italiener, Japaner, Libanesen und andere mehr. In einigen Städten im Süden wurde bis vor gar nicht langer Zeit noch Deutsch gesprochen. Das hat sich aber mit jeder neuen Generation weiter abgeschliffen. Brasilien ist eben ein Schmelztiegel. Natürlich weisen viele noch stolz darauf hin, dass ihre Familie aus Sachsen oder einer anderen deutschen Region stammt. Und in Blumenau feiert man jedes Jahr Oktoberfest. Aber das ist Folklore, im täglichen Leben erkennt man die Brasilianer mit deutschem Migrationshintergrund kaum noch. Sie sind vollkommen aufgegangen in der brasilianischen Gesellschaft und insofern voll integriert. Das gilt übrigens genauso für andere Einwanderungsgruppen.

Kubitscheks Nachfolger Goulart wurde 1964 vom Militär gestürzt, deren Diktatur endete erst 1985 inmitten einer Wirtschaftskrise mit dramatischer Inflation. Was hat Brasilien danach richtig gemacht im Vergleich zu anderen ehemaligen Entwicklungsländern?

Caio Koch-Weser: Brasilien ist gesegnet durch seinen Ressourcenreichtum, also sehr gute Böden, genug Wasser und reiche Rohstoffe. Das bedeutet: Eine intensive Landwirtschaft ist möglich und wird auch seit Jahrhunderten betrieben. Und sie wurde in den Fünfziger- und Sechzigerjahren durch Industriepolitik ergänzt. Insofern gab es eine gute Basis für den Aufschwung der vergangenen Jahrzehnte nach der Militärdiktatur. Dass dieser aber tatsächlich kam und zu einer dauerhaften Verbesserung der Lage auch für die unteren Bevölkerungsschichten führte, das ist vor allem auf die Präsidenten Fernando Henrique Cardoso und Lula da Silva zurückzuführen.

Fangen wir mit Cardoso an...

Caio Koch-Weser: Cardoso hat, auch in Zusammenarbeit mit dem Internationalen Währungsfond und der Weltbank, weitsichtig das "ökonomische Haus" in Ordnung gebracht. Mit seiner Stabilitätspolitik hat er für ordentliche Staatshaushalte gesorgt, hat den Bundesstaaten fiskalische Verantwortung abverlangt. Und damit sank beinahe von einem Tag zum anderen die wie ein Gift wirkende Inflation, die ja zum Beispiel Länder wie Argentinien immer noch quält. Er hat auch viel für Erziehung und Modernisierung allgemein getan. Dann kam Lula, und er war weise genug zu sehen, dass er auf der Wirtschaftspolitik seines politischen Gegners aufbauen musste. Er hat als Linker das ökonomische Haus weiter in Ordnung gehalten. Aber er hat ganz entscheidend auch das soziale Haus in Ordnung gebracht. Seine Politik hat Millionen aus der Armut geholfen und allen Eltern einen finanziellen Anreiz gegeben, Kinder in Schulen zu schicken, sie impfen zu lassen, gesund zu halten. Das hat gerade im armen Nordosten Brasiliens enorm viele Leute über die Armutsgrenze hinweggehoben.

Lulas Nachfolgerin im Amt wurde Dilma Rousseff, die sich im Oktober wieder zur Wahl stellt. Was ist ihre Aufgabe?

Caio Koch-Weser: Damit Brasilien wirklich ein modernes Land wird, muss sie das "Haus der Governance", also das der Regierungsführung, in Ordnung bringen. Denn Korruption und das Rechtssystem sind in Brasilien noch immer ein riesiges Problem. Rousseff versucht das Problem anzugehen. Sie ist eine sehr integere Frau. Das ist wichtig, denn die wachsende Mittelschicht will die Missstände in der Regierung nicht mehr hinnehmen. Das haben die Proteste während des Confed-Cups gezeigt. Die Menschen ärgern sich darüber, dass viel Geld in die Vorbereitung von Olympischen Spielen und Fußballweltmeisterschaft geht und nicht in die Ausstattung von Schulen oder in die Gehälter für Lehrer. Sie sehen, dass Straßen gebaut werden müssen und eine korrupte örtliche Verwaltung Geld für andere Dinge ausgibt.

Es geht also nicht um den Konflikt zwischen Arm und Reich, der in diesen Protesten seinen Ausdruck findet?

Caio Koch-Weser: Dass sich die Einkommensscheren weiter öffnen, ist global ein gewaltiges Problem, auch in Brasilien, selbst wenn die Lage am unteren Rand besser geworden ist. Der Nordosten Brasiliens mit all seinen traditionellen Zuckerrohrplantagen und seinen Trockenzeiten hinkt weiter hinter dem Süden her. Gleichzeitig bestimmen die noch immer feudalen Strukturen im Nordosten weiterhin die politische Kultur. Wenn der Süden Brasiliens ein eigenständiger Staat wäre, wäre er ja ein entwickeltes Land, auch mit Blick auf das Pro-Kopf-Einkommen. Aber der Nordosten ist eben anders und das prallt in der Hauptstadt Brasilia aufeinander. Es müsste eigentlich eine Neuordnung auch des politischen Systems geben, denn der Norden hat überproportionalen Einfluss auf das politische Geschehen in Brasilia.

Welche Rolle spielen die indigenen Völker Brasiliens in diesem System?

Caio Koch-Weser: In einem Land mit über 200 Millionen Einwohnern stellt eine Gruppe von 350.000 Menschen eine vergleichsweise kleine Gruppe dar. Sie haben keine politische Macht. Wobei sich die Regierungen durchaus bemüht haben, ihre Lebensräume im Amazonasgebiet zu schützen. Aber wenn es darum geht, große Viehfarmen anzulegen oder Gold oder Diamanten zu schürfen, dann gelten Reservatgrenzen wenig. Doch, so existenziell das Problem für die Betroffenen ist, es ist nicht das große soziale Problem in Brasilien. Das ist anders als in Mexiko oder Peru, wo der größere Teil der Bevölkerung indigenen Ursprungs ist.

Nun ist der Schutz des Regenwaldes vor Abholzung nicht nur eine Frage der Rechte der indigenen Bevölkerung, sondern zentral für den weltweiten Klimaschutz. Brasilien hat große Fortschritte gemacht. Vor zehn Jahren wurden rund 18000 Quadratkilometer Wald pro Jahr abgeholzt, im vergangenen Jahr waren es nur noch 5800 Quadratkilometer, allerdings mit wieder deutlich steigender Tendenz. Wie kam es zu dieser Entwicklung?

Caio Koch-Weser: Viele Impulse kamen aus dem Lande selber, von der Zivilgesellschaft und der Politik. Man ist sich des Problems schon bewusst. Die Regierungen haben fortschrittliche Gesetze gemacht, allerdings vor zwei Jahren auch wieder aufgeweicht. Da muss man höllisch aufpassen, dass das Rad nicht wieder zurückgedreht wird. Dabei hilft natürlich auch internationaler Druck. Und für die Zukunft müssen Wege gefunden und aufgezeigt werden, die es kommerziell attraktiv machen, den Regenwald stehen zu lassen.

Wie kann das aussehen?

Caio Koch-Weser: Der Regenwald kann ja sehr viele Produkte liefern. Zum Beispiel seltene Pflanzen für teure Parfüms, viele Früchte, viel Fisch im Amazonasgebiet. Das alles kann, wenn man es zusammennimmt, eine nachhaltige Alternative sein, ein Auskommen zu erwirtschaften und die Bäume stehen zu lassen. Das ist der Grundgedanke, den man auch in größeren Zusammenhängen weiterdenken kann. Meine Frau, die ja lange bei der Weltbank für das Amazonasgebiet zuständig war, arbeitet beispielsweise gemeinsam mit der Universität São Paulo an neuen Ansätzen für ein Transformationsprogramm für Amazonien. Aber es ist natürlich unendlich schwierig, von A nach B zu kommen, selbst wenn man das B als Ziel für die Zukunft identifiziert hat. Da sind wir auch wieder beim Thema Korruption...

...und auch wieder bei Brasilien als Ort für Zukunftsvisionen. Ist es für Sie persönlich auch das Land der Zukunft? Werden sie dahin zurückkehren ?

Caio Koch-Weser: Ich habe immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt und hatte gewisse Angebote, in die brasilianische Regierung zu gehen, auch in hoher Position. Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich es mir ernsthaft überlegen. Meine Frau und ich fühlen uns ins Brasilien zu Hause, haben dort sehr viele Freunde, genau wie in Europa, wo wir auch gerne leben. Wenn man mich allerdings fragt, wo rein emotional mein zu Hause ist, dann ist es Rolândia, wo ich die ersten Jahre meines Lebens verbracht habe. Es war sehr prägend mitzuerleben, wie dem Urwald dieses Land abgetrotzt wurde, wirklich Entwicklung zu leben und mitzugestalten. Deswegen bin ich zur Weltbank gegangen, deswegen hat mich die internationale Politik interessiert und der weltweite Klimaschutz. Es geht wohl nicht um Zurückgehen oder Bleiben, um hier oder dort, sondern es geht um die Verbindung von beidem.

Und welchem Team drücken sie die Daumen bei der Fußball-WM?

Caio Koch-Weser: Die Wahrscheinlichkeit, dass eins meiner beiden Teams die Weltmeisterschaft gewinnt, ist ja immer relativ hoch gewesen. Insofern bin ich entspannt. Aber immer, wenn die beiden gegeneinander antraten, wurde es schwierig für mich. Gott sei Dank kam das bei Weltmeisterschaften bislang nicht so oft vor...

Das Gespräch führten Katharina Lübke und Stephan Kosch am 20. Februar 2014 in Berlin.

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