"Internet ist das reale Leben"

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Herr Professor Schorb, wir haben auf Facebook nach Ihnen gesucht und Sie nicht gefunden. Haben wir Sie übersehen oder haben Sie tatsächlich keinen Eintrag in einem sozialen Netzwerk?

Bernd Schorb:

Ich habe keinen, und ich werde wohl auch in Zukunft keinen haben. Es ist auch für einen Medienpädagogen, der sich mit sozialen Netzwerken im Internet beschäftigt, nicht nötig, Mitglied bei Facebook zu sein. Man muss über die Inhalte Bescheid wissen, und man muss wissen, was damit passiert.

Sie haben also Ihre Gründe, auf einen Facebook-Eintrag zu verzichten?

Bernd Schorb:

Stimmt, ich bin nicht bereit, die ökonomischen Ziele von Facebook zu unterstützen. Ich stamme aus einer Generation, die für das Thema Datenschutz sehr sensibilisiert ist. Warum soll ich dem Facebook-Gründer Mark Zuckerberg meine Daten umsonst für ein Geschäftsmodell geben, mit dem er Milliarden verdient?

Das Prinzip, nach dem Facebook arbeitet, halte ich für höchst problematisch.

Wenn Sie dreißig Jahre jünger wären, würden Sie das Ganze etwas anders sehen, oder?

Bernd Schorb:

Gut möglich, dass ich als Student auch einen Facebook-Eintrag gehabt hätte, wenn es so etwas damals schon gegeben hätte. Es ist aber übrigens nicht so, dass ich bei meinen Studenten eine völlig unkritische Haltung gegenüber Facebook wahrnehme. Aber für sie ist Facebook ein Kommunikationsapparat und -raum, den sie nutzen, weil er für sie mehr Vorteile hat, als ein möglicher Datenschutz.

Zwischen 70 und 80 Prozent der Jugendlichen sind Mitglieder in einem oder mehreren sozialen Netzwerken im Internet. Was treibt sie dorthin?

Bernd Schorb:

Es ist zunächst der soziale Druck, den man in der Jugend sehr viel stärker spürt als im höheren Alter: Wo meine Freunde sind, da will ich auch sein. Das Zweite ist: Es ist praktisch die Ausweitung des Lebens- und Kommunikationsraumes. Diejenigen, mit denen ich in der Schule zusammen war, auf dem Schulhof geredet habe, meine Freundinnen und Freunde, die treffe ich den Rest des Tages im Netzwerk. Die Netzwerke werden primär im engeren Freundeskreis genutzt, das ist die Verlängerung der realen Kommunikation in den virtuellen Raum. Der ist für die Jugendlichen aber nicht weniger real als der, in dem sie leiblich agieren.

Gibt es ein Startalter für den ersten Schritt ins Netzwerk?

Bernd Schorb:

Es gibt Eltern, die so ein Ding für Sechsjährige anlegen und dort auch schon ein paar Einträge machen. Aber eigentlich beginnen die Jugendlichen etwa mit zehn Jahren, das ist in etwa das Alter, in dem man zu SchülerVZ geht. Man muss ja auch richtig schreiben können.

Bedeutet das, die Jugendlichen vergnügen sich heutzutage weniger mit Computerspielen, weil sie jetzt mehr kommunizieren?

Bernd Schorb:

Das steht nicht in Konkurrenz zueinander. Wenn man ins Internet geht, öffnet man auf seinem Rechner mehrere Fenster, die dann übereinanderliegen. Das heißt, wenn ich im Netzwerk bin, kann ich daneben natürlich auch noch spielen. Außerdem ist eines der größten Spiele -“World of Warcraft“ mit über elf Millionen Nutzern weltweit - ja selber so etwas wie ein Netzwerk. Man kommuniziert innerhalb des Spiels, man hat dort seine Freunde, man kennt sich, man setzt sich miteinander auseinander. Zudem bieten die Netzwerke selber Spiele an.

Das klingt ja so, als wenn die Jugendlichen sehr viel Zeit in den Netzwerken verbringen.

Bernd Schorb:

Drei bis vier Stunden täglich, manchmal auch mehr. Aber Vorsicht: Das bedeutet nicht, dass sie die ganze Zeit vor ihrem Rechner sitzen. Viele Jugendliche legen sich aufs Bett und "chillen", wie sie das nennen, oder lesen ein Buch. Der Computer ist dann ein Nebenbei-Medium, so wie der Fernseher in vielen Haushalten ja auch.

Die Jugendlichen wollen einfach dabei sein, mit anderen in Verbindung sein, ohne gleich mit ihnen reden zu müssen?

Bernd Schorb:

Sie wollen vor allem erreichbar sein. Mit der Verbreitung der modernen Kommunikationsmittel wie Mobiltelefonen und E-Mail ging ja auch die Erwartung einher, möglichst ständig erreichbar zu sein. Das ist schon ein bedeutender Unterschied zu früher, als das Telefon in der Diele stand, und die Mutter streng darüber wachte, dass die Gespräche nicht zu lange dauerten.

In den Netzwerken wird vor allem schriftlich kommuniziert. Das war doch eigentlich eine Kommunikationsform, die durch das Telefon zurückgedrängt wurde. Telefonieren geht ja auch viel schneller...

Bernd Schorb:

... und wird auch weiter gemacht, auch in den sozialen Netzwerken durch die Internettelefonie. Aber die eigene Präsentation funktioniert natürlich über das Schreiben. Denn die Netzwerke machen dem, der sich dort anmeldet, durch ihre Fragen und Formulare entsprechende Vorgaben, um sein Profil abzugeben. Das geschieht schriftlich, aber natürlich auch mit Fotos, die er ins Netz stellt.

Das ist aber doch ein wichtiger Unterschied zu den privaten Telefonaten von früher. Mit einer Facebook-Seite begeben sich Jugendliche in einen halböffentlichen Raum und geraten unter Präsentationsdruck.

Bernd Schorb:

Dieser Druck ist breit in allen Medien gestreut. Hervorzustechen, besser zu sein als die anderen, nicht unbedingt intellektuell, sondern vor allem in der Art der Präsentation, diesen zunehmenden Druck sehen wir natürlich auch im herkömmlichen Fernsehen. Der Erfolg dieser Shows, in denen Deutschland alles Mögliche sucht, spricht Bände. Und er sagt etwas aus über die Entwicklung unserer Gesellschaft, die immer mehr Verantwortung auf den Einzelnen überträgt. Da ist so ein Netzwerk für Heranwachsende eine Möglichkeit, sich und ihre Wirkung auf andere auszuprobieren: Wie komme ich an? Wie ist die Resonanz auf meine Selbstdarstellung? Wer bin ich, wer will ich sein?

Und der Erfolg zeigt sich in der Anzahl von Freunden, die man hat?

Bernd Schorb:

Diese seltsamen Freunde werden wie Trophäen gesammelt. Jeder weiß, dass sie streng genommen gar keine Freunde sind. Aber viele Jugendliche versuchen trotzdem, möglichst viele von ihnen zu sammeln, weil sie damit ihre Persönlichkeit stärken. Es gibt auch diejenigen, die kein Foto von sich ins Netz stellen und alles sehr distanziert managen. Aber der Druck, sich zu präsentieren, ist da. Und die Jugendlichen sehen sich bestärkt in der Annahme, dass ihr Erfolg sehr viel mit dem Äußerlichen zu tun hat und nicht so sehr mit dem Innerlichen. Denn davon kann man im Netz nicht viel preisgeben.

Das heißt, Mädchen präsentieren ihre Schönheit und Jungs ihre Männlichkeit?

Bernd Schorb:

Ja, wobei auch so mancher Junge sein gutes Aussehen herausstreicht. Im Kern machen die Jugendlichen bei Facebook das, was Heranwachsende immer gemacht haben: Sie nutzen nur ein weiteres Medium für ihre Zwecke. Allerdings haben sich die Autoritäten verlagert.

Inwiefern?

Bernd Schorb:

Früher herrschten in den Familien klare Weltbilder und Werte, oft auch geprägt von Politik, Gewerkschaften oder Kirche. Daran konnten sich Jugendliche abarbeiten. Heutzutage stehen sie vor dem Problem, dass die Eltern selbst unsicher geworden sind. Was ist erlaubt, was nicht? Das wissen die vermeintlichen Autoritäten selber oft nicht mehr genau. Also suchen die Jugendlichen nach Orientierung und Vorbildern in den Netzwerken des Internets. Doch dort herrscht der Grundsatz "Everything goes" (="Alles ist möglich"). Das Netz macht keine eindeutigen Angebote mehr, und wenn, dann sind sie meist kommerziell geprägt. Das unterscheidet das Leben mit Netz von früheren, klarer strukturierten Gesellschaften.

Dabei ist es doch gerade in der Pubertät wichtig, sich an Autoritäten abzuarbeiten, um die eigene Persönlichkeit zu definieren. Ist es für Jugendliche nicht fatal, ständig in einer Welt zu agieren, in der scheinbar alles möglich ist und in der es keine klaren Grenzen gibt?

Bernd Schorb:

Das ist nicht nur für Jugendliche schwierig, sondern ein Grundproblem unserer Gesellschaft. Welche Werte sind uns heute noch etwas wert? Die Auseinandersetzungen darüber finden zu wenig statt. Jugendliche, die Orientierung suchen, tun sich heute schwerer als frühere Generationen. Und sie werden anfällig für Angebote im Netz, die in ihrer Radikalität, Einfachheit und Dummheit die Dinge verkürzen. Diese Gefahr sehe ich. Deshalb ist es für mich als Pädagoge eine der Hauptaufgaben, die Jugendlichen dazu zu befähigen, auch unter diesen Bedingungen ihren eigenen Weg zu finden.

Heißt das, ein reflektierter Umgang mit Facebook dient der Auseinandersetzung mit einer Welt, die immer komplizierter wird und in der die oft einfachen Antworten, die die früheren Autoritäten gegeben haben, nicht mehr funktionieren?

Bernd Schorb:

Das ist sicher so. Es gibt keinen Grund, in Nostalgie zu verfallen. Ich möchte nicht zurück in die Fünfzigerjahre, das ist keine Alternative. Aber wir brauchen Regulative. Das Problem im Netz, und nicht nur dort, ist doch, dass die Ökonomie absolute Priorität besitzt. Auch die Politik tut sich schwer der Wirtschaft Grenzen zu setzen, nicht nur im Internet.

Wer kann diese Grenzen in den sozialen Netzwerken setzen? Die Unternehmen, die sie betreiben, haben kein Interesse daran. Müsste es so etwas geben wie ein staatliches Facebook oder ein pädagogisch stärker kontrolliertes Facebook? Auch wenn dies dann für die Jugendlichen nicht mehr so attraktiv wäre?

Bernd Schorb:

Zum Teil setzen die Jugendlichen selbst Grenzen. Man kann in den Netzwerken ja auf Entgleisungen aufmerksam machen, Mobbing zur Sprache bringen oder im Extremfall vor Pädophilen warnen. Das wird von den Jugendlichen sehr wohl genutzt. Doch die Rechte, die die Mitglieder von Netzwerken gegenüber den Betreibern haben, sind minimal. An diesem Punkt könnte man ansetzen, um die Fähigkeiten zur Kontrolle durch die Mitglieder eines solchen Netzwerkes selbst zu verstärken. Zudem hat meines Erachtens unsere Gesellschaft die Verpflichtung, im Netz auch einen Raum anzubieten, der kontrolliert ist. Den muss ich nicht nutzen, aber ich kann ihn nutzen, wenn ich mehr Sicherheit haben will.

Wie könnte so etwas aussehen?

Bernd Schorb:

Es müsste ein Netzwerk geben, in dem ich sicher sein kann, dass ich nicht von den Medien betrogen werde, wo meine Persönlichkeit geschützt ist und ich nicht nur als Objekt für die Werbeindustrie gesehen werde. Im Kleinen gibt es das hier in Leipzig: Wir bieten einen Kinder-Chat an, der vollständig moderiert wird. Das heißt, wir sorgen dafür, dass keine Päderasten hineinkommen können, aber auch, dass sich die Kinder nicht gegenseitig beleidigen - wenn sie es tun, versuchen wir, mit ihnen darüber zu reden. Das läuft seit einigen Jahren relativ gut. In diese Richtung sollte man weiterdenken. Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk installiert, und ich frage mich, ob wir so eine Alternative nicht auch im Netz bräuchten.

Wenn wir über Schutzräume reden, müssen wir auch darüber reden, was Jugendlichen manchmal passiert, wenn sich der Schwarm gegen sie wendet, Hass-Seiten gebaut werden oder eine große Mobbing-Attacke gestartet wird. Das ist doch auch etwas, was ohne soziale Netzwerke im Internet so nicht möglich wäre?

Bernd Schorb:

Nicht in dieser Form, das stimmt, obwohl es auch früher schon Schüler gab, die von anderen gehänselt und verspottet wurden. Und auch heute gibt es nahezu niemanden, der nur im Netz gemobbt wird. Doch das Internet bietet jetzt einen Multiplikationseffekt. Alle können lesen, was dort geschrieben steht und nie mehr verschwindet. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu früher.

Die Jugendlichen müssen also neue Kompetenzen erwerben. Sie müssen zwischen guten und schlechten Angeboten unterscheiden. Und sie müssen wissen, welche Konsequenzen ein Klick haben kann. Wer kann ihnen das beibringen?

Bernd Schorb:

Es gibt relativ erfolgreiche Ansätze, bei denen Gleichaltrige voneinander lernen. Ich bin Vorsitzender des Instituts für Medienpädagogik jff in München, wo zusammen mit Jugendlichen der sogenannte Web-Helm entwickelt wurde. Das ist eine Internetseite, auf der Jugendliche ihre Erfahrungen austauschen. Die Kompetenz der Gleichaltrigen wird dabei von der Jugendlichen hoch anerkannt.

Haben Eltern und Pädagogen da weniger Chancen?

Bernd Schorb:

Nicht unbedingt. Sie werden ernst genommen, wenn sie die Jugendlichen auch ernst nehmen. Man muss als Erwachsener akzeptieren, dass das Internet für Jugendliche heute das reale Leben ist, dass es zwischen der virtuellen und der realen Welt keine Trennung mehr gibt. Das Internet ist für die Jugendlichen ein Raum, in dem sie sich bewegen. Und dieser Raum ist a priori weder schlecht noch gut. Allerdings ist er vorgestaltet durch die Anbieter, und die haben unterschiedliche Interessen. Das sollten Jugendliche wissen, und sie sollten damit umgehen können.

Was können Lehrer hier leisten?

Bernd Schorb:

Es gibt zum Beispiel Lehrer, die gemeinsam mit ihren Schülern Matheaufgaben über Facebook lösen. Das soziale Netzwerk als Lehr- und Lerninstrument - das halte ich für eine gute Idee. Die Schüler haben das Ding sowieso den ganzen Nachmittag an und suchen alles Mögliche im Netz. Dabei erwerben sie Fähigkeiten, die man einbeziehen kann. Hier die Schule vom reinen Büffeln und Pauken zu entlasten und stattdessen soziale Fähigkeiten zu stärken, mit denen die Schüler selbstbestimmt und in Autonomie Wissen erwerben - das ist ein alter Gedanke der Reformpädagogik, der immer noch viel zu wenig in den Schulen umgesetzt wird.

Aber welche Fähigkeiten erwerben denn die Jugendlichen durch ihre Aktivitäten in den sozialen Netzwerken im Internet?

Bernd Schorb:

Es ist für Jugendliche ganz wichtig, im Heranwachsen menschliche Kommunikation zu haben, Partner zu finden, mit denen sie sich auseinandersetzen können. Die Netzwerke ermöglichen das auf jeden Fall: Hier komme ich mit Freunden und Gleichaltrigen zusammen. Ich kann Kompetenzen abfragen, und ich habe die Möglichkeit, mich zu präsentieren und zu sehen, welche Resonanz ich hervorrufe.

Den Präsentationsdruck, den Sie nun als Chance für die Jugendlichen beschreiben, haben wir vorhin noch als Problem gesehen ...

Bernd Schorb:

Man kann ihn aber auch für sich nutzen. Ein junges Mädchen, das im SchülerVZ ganz brave Schülerin ist, hat dort von der Serie „Xenia“ geschwärmt, bei der es um eine Art weiblichen Herkules geht. Wir haben dann geschaut, ob das Mädchen noch woanders aktiv ist. In der Tat haben wir sie in einem Netzwerk für lesbische Mädchen gefunden, allerdings mit einem ganz anderen Auftritt. Dieses Netzwerk hat sie offensichtlich dazu benutzt, sich mit dieser Frage, die in ihr brannte, auseinanderzusetzen. Die Diskussionen dort haben sie so gestärkt, dass sie sich ein halbes Jahr später auch in dem SchülerVZ geoutet hat. Dieses Mädchen hat diejenigen Möglichkeiten der Netzwerke genutzt, die für die Persönlichkeitsentwicklung und Identitätsbildung sehr positiv sind.

Welche Rolle können bei der Suche nach Identität und Autoritäten im Internet die Eltern spielen? Wie können sie ihre Kinder unterstützen?

Bernd Schorb:

Sie sollen sich vor allem dafür interessieren, was dieses Facebook ist und sich hin und wieder gemeinsam mit ihren Kindern vor den Computer setzen. Wir haben hier in Leipzig eine Computerspielschule eingerichtet, in der Kinder und Jugendliche Computerspiele machen können. Dafür zahlen sie zwei Euro die Stunde. Wenn sie aber ihre Eltern oder Großeltern mitbringen, zahlen sie nichts. Dann sitzen sie zusammen, und die Kinder können voller Stolz ihren Eltern zeigen, was sie eigentlich tun. Die Eltern können ihre Meinung dazu sagen oder es selber ausprobieren. Das ist der Weg, in dem Eltern ihre Autorität einbringen, ihre Fähigkeiten mit den Kindern austauschen können. Die Eltern müssten dazu angestoßen werden, sich von den Kindern öfter mal die Welt erklären zu lassen, in der sie leben. Und sie müssen dazu Position beziehen. Kinder haben das Recht, von ihren Eltern Zuneigung zu erfahren, aber auch, sie als Gegenpart zu erleben, sich mit der - begründeten - anderen Meinung der Eltern auseinanderzusetzen. Und: Eltern dürfen auch vor einer Zurechtweisung nicht zurückschrecken, wenn sie gute Gründe haben, die Praxis ihres Kindes im Umgang mit dem Netz nicht billigen zu können.

Das Gespräch führten Stephan Kosch und Helmut Kremers am 18. Januar 2012 in Leipzig.

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Bernd Schorb