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Herr Professor Hermelink, der evangelischen Kirche Deutschlands geht es wie der deutschen Gesellschaft, ihre Mitglieder werden immer älter. Ist das eine Gefahr oder eine Chance?
JAN HERMELINK:
Ich denke, es ist eher eine Chance, weil es der demographische Wandel mit sich bringt, dass ältere Menschen stärker in den Blick genommen werden und ihre stärkere Präsenz auch stärker betont werden. Das ist eine Chance für die evangelische Kirche, weil zum Alter eine bestimmte Form des Glaubens gehört, die durchaus der evangelischen Kirche entspricht.
Inwiefern entspricht der Glaube älterer Menschen denn eher dem evangelischen Christentum?
JAN HERMLINK
ÄItere Menschen zeichnet eine große Vielfalt von Lebensformen und Lebenseinsichten aus, und sie haben eher die Möglichkeit, das eigene Leben selbst in den Blick zu nehmen, zu deuten und zu fragen: Wie nehme ich mich selber wahr? Menschen, die das tun, entsprechen stark der Vorstellung von der Selbstständigkeit aller Glaubenden, die für den Protestantismus zentral ist. Und je mehr in der Gesellschaft inzwischen unterschiedliche Altersbilder wahrgenommen werden, desto stärker tritt der selbstbewusste ältere Mensch hervor. Das heißt, Alter wird von den Einzelnen nicht nur als Defizit wahrgenommen, sondern auch als eine Chance eigener Lebensgestaltung jenseits der Erwerbs- und Familienarbeit. Und diese Selbstständigkeit des Menschen gehört zutiefst zum evangelischen Verständnis von Glauben.
Im Sinne von Mündigkeit?
JAN HERMELINK:
Ja, von Mündigkeit und Freiheit. Mündigkeit im evangelischen Sinn bedeutet ja auch die Mündigkeit, sich selbst zu deuten, und das eigene Leben und den Glauben aktiv in die Hand zu nehmen und sich nicht so sehr von anderen bestimmen zu lassen. Und da ist die Nähe zum evangelischen Christentum deutlich größer als zum katholischen.
Das heißt also, ältere Leute lassen sich nicht mehr ohne weiteres sagen, was sie glauben sollen, sondern sie sind in dieser Frage selbstbewusster als jüngere.
JAN HERMELINK:
Sie sind anders selbstbewusst. Sie lassen sich nicht mehr so stark sagen, wie man und was man glauben soll. An diesem Punkt verändern sich ältere Menschen in unserer Zeit und ebenso die - oft sehr schlichten - Bilder, die es von älteren Menschen noch gibt. Von ihnen müssen wir uns verabschieden. Zum Alter gehört heute viel stärker die Interpretation, die Selbstdeutung des eigenen Lebens. Ältere fragen, was in ihrem Leben gut und was schief gelaufen ist. Sie stellen sich daher ganz anders dem Umgang mit Schuld. Evangelisch sein heißt ja nicht zuletzt, das eigene Leben auch unter der Frage zu betrachten: Wo bin ich der Vergebung bedürftig, und wo habe ich auch Vergebung erfahren? Wie kann ein Leben im Blick auf seine Grenzen gedeutet werden? Wie kann man damit umgehen, dass man manches nicht geschafft hat? Und zwar auch im Sinne von eigenem Versagen. Damit glauben Ältere tatsächlich fast evangelischer als Jüngere, von denen man eher sagen kann, sie seien aktiv und schauten nach neuen Chancen, nach immer neuem Aufbruch.
Schon heute gibt es viele Gemeinden, deren Gottesdienstbesucher deutlich über sechzig Jahre alt sind. Und das führt dann zu einem Teufelskreis: Jüngere fühlen sich nicht mehr wohl und bleiben weg. Wird sich dieses Problem in Zukunft noch verschärfen?
JAN HERMELINK:
Da muss man sehen, welche Begriffe von Gemeinde und von Gottesdienst man verwendet. Es gibt für Ältere wie für Jüngere inzwischen so viele Möglichkeiten, unterschiedliche Gottesdienste zu besuchen, so dass sich niemand unwohl fühlen muss. Die Kirchengemeinden nehmen zwar zögerlich wahr, aber sie tun es oftmals doch, dass stärker differenziert werden muss. Nicht jeder muss sonntags morgens um zehn den gleichen Gottesdienst anbieten wie die Nachbarkirche, die unter Umständen nur vierhundert Meter entfernt ist
Welche Auswirkungen wird die veränderte, überalterte Mitgliederstruktur denn auf die Kirchengemeinden haben?
JAN HERMELINK:
Es wird sicher eher so sein, dass der Präsenzgemeinde mehr ältere Menschen angehören. Dadurch wird in erster Linie mehr ehrenamtliches Engagement möglich sein. Dazu tritt das Thema Wohnen in den Vordergrund: Wohne ich als älterer Mensch weiterhin in der eigenen Wohnung, wohne ich im Mehrgenerationenhaus, ziehe ich in ein Seniorenheim - und wie kann die Gemeinde mich dabei beraten und unterstützen? Ehrenamtliches Engagement und altersgerechtes Wohnen - diese beiden Themen werden die Ortsgemeinden immer stärker betreffen und beschäftigen.
Rechnen Sie damit, dass bei einer wachsenden Zahl von älteren Kirchenmitgliedern, die Parochie, also die Kirchengemeinde, die einen Wohnbezirk abdeckt, einen stärkeren Stellenwert gewinnt?
JAN HERMELINK:
Die Diskussion über Parochie und Funktions- oder Profilgemeinde leidet immer noch darunter, dass nicht ganz klar ist, was Parochie eigentlich bedeutet. Versteht man Parochie von ihren hauptamtlichen Akteuren her, also als ortsbezogene kirchliche Arbeit, so wird diese sicher nicht schwächer werden, weil die gegenwärtige Mobilität der Menschen kaum noch zu steigern sein dürfte - die Kirche muss daher für und mit den Menschen vor Ort leben. Was jedoch die Mitgliederzuordnung angeht und damit auch das ehrenamtliche Engagement sowie die Angebote einzelner Gemeinden, so wird sich sicher manches auflösen und anderes stärker differenzieren. Aber als primäre kirchliche Organisationsstruktur, als orts- und - das ist wichtig - auch als regionsbezogene Arbeit wird die Parochie sicher bedeutsam bleiben.
Stichwort "Gegen den Trend wachsen". Halten Sie das für möglich?
JAN HERMELINK:
Wachstum im Sinne des numerischen Wachstums wird aus der Zunahme des Alters nicht entstehen. Aber wenn man Wachstum als etwas Qualitatives sieht, als Wachstum an Einsicht und auch an Glaubenstiefe, ist das gut möglich. Auch ein Wachstum an gesellschaftlicher Bedeutung halte ich für möglich. Nicht in der massenmedialen Präsenz, sondern in einer stärkeren Wahrnehmung der evangelischen Kirche vor Ort oder in der Region. Da bieten sich Kirchengemeinden große Chancen, wenn sie ihre Gemeindehäuser öffnen und zielorientierte Kooperationen mit anderen Organisationen eingehen.
Sie sagen, die gesellschaftliche Wahrnehmung von Kirche könne wachsen. Doch könnte eine ältere Kirche nicht schnell das Image des Alten und Verstaubten bekommen?
JAN HERMELINK:
Das ist in zweierlei Hinsicht nicht zu erwarten. Zum einen, weil das Alter selbst inzwischen ein anderes Image bekommt, wie der gerade veröffentliche Altersbericht der Bundesregierung zeigt. "Alt" heißt eben nicht mehr automatisch "verstaubt". Und zum anderen zeichnet Kirche und Christentum aus, dass sie eine lange Geschichte und verlässliche Traditionen haben. Was in der Außensicht durchaus ein Plus werden wird.
Woran liegt es, dass die Kirchengemeinden immer nur einen relativ kleinen Ausschnitt der fitten Älteren bekommen?
JAN HERMELINK:
Das ist eine Frage der Sichtweise. Die fitten Senioren sind Mitglieder der Kirche und engagieren sich dort sehr vielfältig. Aber sie werden selten als eine Gruppe wahrgenommen, die man noch stärker in den Blick nehmen sollte und die in der Gemeinde wachsen könnte. Das hängt wohl mit dem Selbstverständnis der Kirchengemeinden und der hauptamtlich Mitarbeitenden zusammen. Manchmal reduziert sich deren Selbstbild leider einfach auf die diakonische Dimension; das Dasein für andere, die Hilfe brauchen. Und dann geraten ältere Menschen, die sehr selbstständig, engagiert und noch sehr mobil sind, oftmals aus dem Blick.
Das heißt, die evangelische Kirche muss ihre Art der Wahrnehmung älterer Leute und ihre Einbindung in die Gemeindearbeit verändern.
JAN HERMELINK:
Ich möchte das am Beispiel des Pfarrers erläutern. Pfarrerin und Pfarrer werden stärker zum Vermittler und Begleiter. Immer mehr wird ihre Kernkompetenz darin bestehen, Erfahrung zu deuten, also Einzelnen wie Gruppen anzubieten: Ich unterstütze euch darin, euer eigenes Leben oder euer konkretes Engagement im Lichte des Glaubens - eures eigenen Glaubens - wahrzunehmen, und ich zeige euch, was aus den evangelischen Traditionen zu dieser vertieften Selbstwahrnehmung beitragen könnte. Diese - ganz klassische - Aufgabe wird wichtiger werden. Hingegen hat der Pfarrer als Unterhalter ausgedient. Dieser Teil der klassischen Seniorenarbeit ist nicht mehr zeitgemäß.
Pfarrerin und Pfarrer müssen in Zukunft Nichttheologen stärker befähigen, Aufgaben in der Gemeinde zu übernehmen. Das heißt dann auch, in einer älteren Gemeinde mehr Älteren die Möglichkeit zu geben, in der Gemeinde aktiv zu werden?
JAN HERMELINK:
Bislang wird das Thema Freiwilligenmanagement in der Ausbildung - an der Universität wie im Predigerseminar - kaum als ein theologisches Thema reflektiert, als Frage, inwiefern der Pfarrer derjenige ist, der das religiöse Engagement aller Glaubenden stärkt. Pfarrer und Pfarrerin müssen die Menschen dazu befähigen, ihren eigenen Glauben - mit seinen ganz verschiedenen, persönlichen Aspekten - in der Gruppe oder als Einzelne engagiert zu vertreten. Und das wird zunehmen, gerade im Blick auf ältere Menschen und deren Glaubenserfahrung. Da gibt es Defizite in der Ausbildung.
Was muss sich denn in der Pfarrausbildung ändern, wenn die Gemeindeglieder immer älter werden?
JAN HERMELINK:
Zunächst: Die Ausbildung kann nicht mehr darauf zielen, als Pfarrer etwas zu behaupten oder etwas zu veranstalten, sondern sie muss die Deutungskompetenz stärken. Künftige Pfarrerinnen und Pfarrer sollten fragen lernen: Wie gehen wir mit Altersbildern um, mit eigenen wie mit Fremdbildern, und wie kann man diese bearbeiten? Und zwar nicht nur in der Predigt, sondern auch in der Seelsorge. Was sich in der Ausbildung zudem ändern sollte, ist der Blick für die Umgebung, in der sich eine Gemeinde befindet, und für die Region: Welche anderen Akteure gibt es? Wie kann man sich - im Blick auf die Menschen in der Gemeinde - mit ihnen vernetzen? Was sodann breiteren Raum einnehmen sollte, ist die Frage nach dem Selbstbild: Pfarrerinnen und Pfarrer müssen sich in der Ausbildung klarmachen, vor welchen alten und neuen Aufgaben sie stehen und welche vielleicht auch nicht mehr ihre sind. Eine Idee, die ich verfolgen würde, ist, die Ausbildung selbst intergenerationell anzugehen. Das heißt, Erfahrene lernen von Jüngeren und umgekehrt. Diese Kompetenz des intergenerationellen Arbeitens wird sicher wichtiger werden. Es wäre darum denkbar, im Predigerseminar regelmäßig eine Gruppe von älteren oder pensionierten Pfarrern für eine Woche einzuladen, wo sie auf Vikarinnen und Vikare treffen.
Wird eine Kirche, die immer älter wird, konservativer?
JAN HERMELINK:
Nein, sie wird kreativer, weil vielseitiger und selbstbewusster. Die Defensivhaltung, nach dem Motto "Wir schrumpfen, und darum müssen wir alles konservieren, was noch da ist", wird allmählich abnehmen.
In der Regel müssen in den evangelischen Landeskirchen Pfarrer mit 65 in den Ruhestand treten. Sollte nicht auch diese starre Regelung fallen?
JAN HERMELINK:
Ich denke, ja. Es sollte jedenfalls für die, die wollen und können, die Möglichkeit geben, bis siebzig zu arbeiten. Vielleicht mit Teilzeitregeln oder Altersteilzeit.
Wir haben schon über Altersbilder gesprochen und darüber, dass der Altenbericht der Bundesregierung eine sehr große Bandbreite an Altersbildern vorgestellt hat. Und welche Bilder herrschen Ihrer Meinung nach in der Gemeinde vor?
JAN HERMELINK:
Natürlich gibt es die traditionellen Bilder, die über die Seniorenkreise etabliert werden. Also Ältere, für die wir sorgen müssen, die aber auch füreinander da sind. Und es entstehen Bilder durch die Altenbesuche von Pastorinnen und Pastoren. Und es gibt ein weiteres Altersbild, das sich über die Gemeindediakonie etabliert, auch durch die Tafeln. Da zeigt sich, wie verbreitet Altersarmut und eingeschränkte Mobilität im Alter sind. Aber auf der anderen Seite gibt es gerade in diesem diakonischen Bereich viele fitte ältere Menschen, die sich in den Tafeln und Kleiderkammern engagieren.
Es gibt Landeskirchen, die für Kirchengemeinderäte eine Altergrenze von 75 Jahren festgelegt haben. Was halten Sie davon?
JAN HERMELINK:
Eine starre Grenze halte ich nicht für sinnvoll. Sinnvoll finde ich eine Amtszeitbegrenzung, unabhängig vom Alter.
Vor welchen Herausforderungen steht die kirchliche Altenarbeit in Zukunft?
JAN HERMELINK:
Sie wird mit Vielfalt umgehen - mit der Vielfalt der älteren Menschen, ihrer Selbstbilder, ihrer Erwartungen und Bedürfnisse. Die stärkste Herausforderung jedoch wird sein, sich noch stärker zu vernetzen, auch mit nichtkirchlichen Einrichtungen und Organisationen. Kirchengemeinden müssen sich stärker gemeinsam mit diakonischen Einrichtungen, Wohnungsbaugesellschaften und Sozialverbänden in ihrer Region organisieren. Kirchliche Altenarbeit - ehrenamtliche wie hauptamtliche - wird zukünftig stärker in einem gemeinsamen Sozialraum arbeiten.
Das heißt, Sie würden auch dafür plädieren, dass die evangelische Kirche bei der Altenarbeit mit anderen Anbietern kooperiert?
JAN HERMELINK:
Auf jeden Fall. Kirchliche Arbeit mit Alten und für Alte bringt in solche Kooperationen viele eigene Kompetenzen und Traditionen ein. Ich plädiere da für mehr Selbstbewusstsein.
Wie kann die evangelische Kirche denn ihre Kompetenz und ihre Tradition einbringen?
JAN HERMELINK:
Bei jeder Kasualie - also bei Taufe, Trauung und Beerdigung - machen Sie ja ein generationsübergreifendes Angebot, das vom Gespräch über den Gottesdienst bis hin zur Nacharbeit reicht. Oder die Biographiearbeit: Da gibt es eine Menge Kompetenzen, die in Begegnungszentren oder Erzählcafés genutzt werden könnten. Und zwar nicht nur von den Hauptamtlichen, sondern von Menschen, die mit ihrem eigenen Glauben vertraut sind. Solche christlich geprägten Menschen sind spannende Gesprächspartner für andere Generationen. Gerade ältere Christen können erzählen, wie sie bestimmte Schicksalsschläge oder Veränderungen im Leben wie Umzüge und Trennungen bewältigt haben; oder der Umgang mit eigenen Fehlern, mit Schuld, aber auch mit Vergebung. Das sind Kompetenzen aus der christlichen Tradition, die in der Kirche reichlich vorhanden sind.
Man könnte meinen, der Vorteil einer alternden Gesellschaft sei der, dass sich alte Leute mit dem Tod und so automatisch mit religiösen Fragen auseinandersetzen.
JAN HERMELINK:
Ja, religiöse Fragen werden zum Lebensende hin stärker - wenn man darunter so etwas versteht wie die Auseinandersetzung mit dem eigenen Lebensentwurf und die Auseinandersetzung mit dem Jenseits. Aber es braucht immer jemanden, der das anregt. Das funktioniert nicht von selbst. Die Chance besteht darin, diese Dimensionen im Gottesdienst oder bei Kasualien deutlich zu machen. Die Goldene Konfirmation ist ja inzwischen zu einem Massenphänomen geworden. Und wenn ein Pfarrer, eine Pfarrerin das gut macht und sich nicht nur auf defizitäre Altersbilder konzentriert, kann er/sie zeigen, wie die Kirche das Leben, das Altern, seine Chancen und Schwächen in den Blick nimmt. An solch einem Tag lässt sich das eindrücklich vermitteln.
Kann mit einer alternden Gesellschaft und Mitgliedschaft, in der die so genannten letzten Fragen verstärkt gestellt werden, die religiöse Kraft der Kirche wachsen?
JAN HERMELINK:
Die Kirche muss sich selbst auch kritisch sehen und in verschiedener Hinsicht Buße tun. Die Frage sei erlaubt: Was haben wir selbst zu defizitorientierten Altersbildern oder zur Reduktion von Alter auf Hilfsbedürftigkeit beigetragen? Eine Menge, denke ich. Kirchengemeinden und Kirche können nur dann selbstbewusst und überzeugend auftreten, wenn sie diese Form der Selbstkritik üben. "Letzte Fragen", das heißt doch: Was befähigt mich, am Ende auch zu mir selbst auf kritischen Abstand zu gehen? Wie komme ich dazu zu sagen, da habe ich selber - auch als Institution, als Gemeinde, auch als Pfarrer - Fehler gemacht? Ich habe dann die Freiheit, noch einmal etwas anders zu machen. "Im Alter neu werden können", wie die Handreichung der EKD zu diesem Thema heißt, bedeutet eben auch, im Alter noch einmal mit eigenen Grenzen anders umzugehen. Das gilt für den Einzelnen genauso wie für die Gemeinde.
Das Gespräch führten Kathrin Jütte und Jürgen Wandel am 31. Januar 2011 in Göttingen.
Jan Hermelink lehrt Praktische Theologie an der Universität Göttingen.
Jan Hermelink