Der Parteienforscher Franz Walter (54) ist Professor für politische Wissenschaften an der Universität Göttingen.

zeitzeichen:

Herr Professor Walter, in Deutschland sind die Parteien privilegiert, sie werden vom Staat finanziert und sind quasi die Träger des politischen Systems. Wo liegen die Vorteile, wo die Nachteile?

FRANZ WALTER:

In den meisten Ländern werden die Parteien inzwischen staatlich finanziert. Schließlich spielen Parteien in allen Demokratien eine dominierende Rolle bei der politischen Meinungs- und Willensbildung. Wie soll es auch anders sein, Sie können ja nicht -zig Millionen Individuen auf einem großen Marktplatz täglich entscheiden lassen. Vielmehr muss es Organisationen geben, die der Politik eine gewisse Stetigkeit verleihen. Und je komplexer eine Gesellschaft wird, je verschiedener die Kulturen und Interessen sind, desto wichtiger werden Organisationen.

In der Weimarer Republik haben die Parteien keine privilegierte Stellung gehabt. Das hat aber nur dazu geführt, dass eine angeblich unpolitische Bürokratie dominiert hat. Dies zu ändern, ist eine bewusste Entscheidung nach '45 gewesen. Und nicht zuletzt deswegen ist die Bonner Demokratie im Vergleich zur Weimarer demokratischer, ziviler und stabiler gewesen. Das liegt auch an dem durchaus segensreichen Wirken der Parteien.

Sie sagen, wir bräuchten die Parteien, um etwas zu bündeln und um zu einer politischen Entscheidung zu kommen. Aber Demokratie-Idealisten schmerzt, dass die Volksherrschaft im Wortsinne eher eine Fiktion ist. Die meisten Entscheidungen werden doch in kleinen Parteizirkeln gefällt, nicht einmal auf Parteitagen. Ist das unvermeidlich, ja wohlmöglich gut?

FRANZ WALTER:

Das ist unvermeidlich, übrigens auch schon in jedem Verein mit hundertfünfzig Mitgliedern. Sie können das gut an der Entwicklung der Grünen verfolgen. Am Anfang war bei ihnen alles offen, transparent, demokratisch: über alles sollte die Basis entscheiden. Doch gerade deswegen haben sich Machtzirkel gebildet - nur, diese sind nicht einmal durch ein Gremium nominiert gewesen. So ist der Typus eines Joschka Fischer gediehen, der nie zu irgendetwas gewählt worden war, aber de facto zum Leittier wurde. Solche gewissermaßen illegitimen Zirkel sind auch bei den Sozialdemokraten in der Zeit der vielen Wechsel im Parteivorsitz zum Problem geworden. Diese haben be­stimmt: Vorsitzender wird der Franz, der Matthias, der Kurt und am Ende der Sigmar.

Dem sind doch demokratisch gewählte Gremien, und mögen sie noch so klein sein, vorzuziehen. Ja es muss sie geben, wenn es zu irgendwelchen Entscheidungen kommen soll. Wo dagegen nichtlegitimierte Zirkel entscheiden, kommt es mit Recht zum Aufruhr. Wenn heute jemand zum Kanzlerkandidaten nominiert wird, in der Union oder der SPD, ist nicht klar, wer eigentlich die Entscheidung trifft. Die Parteien sind also nicht überzentralisiert, sondern leiden unter einer Strukturlosigkeit, in die sich irgendwelche Oligarchien einnisten, die durch nichts legitimiert sind.

Was wären für Sie denn demokratische Parteistrukturen: Urabstimmungen bei der Besetzung wichtiger Posten, wie sie SPD und Union schon ausprobiert haben?

FRANZ WALTER:

Wir haben in unserem Institut vor einigen Monaten einen Ländervergleich angestellt und uns etwa fünfzehn Staaten angeschaut. Parteien funktionieren dort ähnlich wie bei uns, und sie haben die gleichen Probleme, weniger Mitglieder, zunehmende Wahlenthaltung und Politikverdrossenheit. Wird nach Abhilfe gefragt, stößt man immer auf vier oder fünf angebliche Wundermittel: Vorwahlen, Öffnung für Seiteneinsteiger, offene Listen bei der Parlamentswahl und natürlich eine programmatische Erneuerung der Parteien.

Vor- und Urwahlen sind sinnvoll, aber nicht unproblematisch. Dort wo Urwahlen eingeführt worden sind, hat man nicht einen Zustrom an Mitgliedern und eine Belebung der Partei verzeichnen können und eine Erhöhung ihrer Schlagkraft. Und: Je mehr Entscheidungen an die Basis delegiert werden, umso mehr werden diejenigen, die in einer Partei aktiv sind - und das ist nur eine Minderheit der Mitglieder - irgendwann vollkommen überlastet sein. Sie müssen dann zu den Aufgaben, die sie ohnehin schon übernehmen, und die nicht weniger werden, auch noch die basisdemokratischen Strukturen bedienen. Doch wenn man die Aktiven überlastet, wird am Ende Apathie das Ergebnis sein.

Urwahlen sind also keine Lösung der Schwierigkeiten, in denen sich unser Parteiensystem befindet?

FRANZ WALTER:

Nein. Außerdem beteiligen sich die Leute nur dann an Urwahlen, wenn sie den Eindruck haben, es gehe um - mindestens zwei - Kandidaten oder Kandidatinnen, die sich stark unterscheiden und für zwei unterschiedliche Modelle künftiger Parteientwicklung stehen. Dann sind solche Wahlen spannend. Andererseits geht aus einem solch scharfen Wahlkampf in der Regel eine gespaltene Partei hervor, wie das Bespiel der hessischen spd zeigt, wo Andrea Ypsilanti 2006 mit knapper Mehrheit gegen Jürgen Walter die Spitzenkandidatur errang. In solchen Fällen sinnt der Unterlegene oft genug auf Rache.

Ja, je mehr ich über Parteien nachdenke, umso stärker wird meine Überzeugung: eine Zauberformel für eine bessere Parteiendemokratie gibt es nicht. Alles hat zugleich Schattenseiten.

Wie könnte man sich trotzdem dem Ideal einer demokratischen Entscheidungsfindung in den Parteien annähern, auch wenn es keine Zauberformel gibt?

FRANZ WALTER:

Parteien können nur dann attraktiv sein, wenn sie Themen aufnehmen oder ins Spiel bringen, die die Leute wirklich erregen. Die Leute müssen den Eindruck haben, dass sich mit Politik etwas bewegen und gestalten lässt. Das verdichtet sich in bestimmten historische Momenten. Und dann strömen die Menschen in die Parteien wie zu Beginn der Siebzigerjahre. Allerdings lässt sich hier eine gewisse Periodik beobachten: Nach vier oder fünf Jahren stellt sich Enttäuschung ein. Die Politik wird dann nicht mehr als der archimedische Punkt erlebt, aus dem heraus sich alles bewegen lässt.

So hat man in den Siebzigerjahren noch über die Erziehung den neuen Menschen schaffen wollen. Doch diese Hoffnungen sind in den letzten dreißig Jahren furchtbar enttäuscht worden. Und so ist eine Phase des Rückzugs gefolgt. Allerdings dauert diese Phase mittlerweile allzu lange an. Aber wichtig ist die Einsicht: Parteien sind nie gewachsen, weil sie ihre Organisation reformiert haben, sondern wenn sie Themen aufgenommen haben, die die Gesellschaft erregt haben.

An Themen, die die Leute erregen, fehlt es eigentlich nicht. Aber gleichzeitig traut man den Politikern immer weniger zu, die Probleme zu lösen. Woran liegt das?

FRANZ WALTER:

Oft wird behauptet, die Politiker hätten zu viel Macht. Dabei ist das Gegenteil richtig. Die Möglichkeiten der Politiker haben in den vergangenen drei Jahrzehnten abgenommen. Unsere Gesellschaft unterteilt sich mittlerweile in viele verschiedene Subsysteme. Und in jedem dieser Subsysteme wird schnelle Innovation prämiert, ohne dass dabei auf andere Subsysteme Rücksicht genommen wird. Die Politik soll dagegen den ganzen Laden irgendwie zusammenhalten. Das aber überfordert die Politik, die ein sehr langsames System darstellt: Denn Politik muss ja -zig Ansichten und Interessen bündeln, austarieren und dabei Kompromisse schließen. Das bedeutet: Am Ende macht in der Politik - anders als in jedem anderen Bereich der Gesellschaft - zwei plus zwei nicht vier, sondern fünf oder neun oder eins. Das kann man leicht kritisieren, aber es geht kaum anders.

Politiker unterliegen oft dem Fraktionszwang. So verhindern die Parteien doch, dass die Abgeordneten wirklich Volksvertreter sind?

FRANZ WALTER:

Der Politik wird oft vorgeworfen, dass sie so langsam entscheidet. Wenn sie nun kein Mannschaftsspiel wäre, sondern jeder Einzelne der fünfhundert Abgeordneten sein eigenes Spiel spielen würde, käme bei vielen Fragen gar keine Entscheidung zustande. Und dann würde das Volk dieses Parlament der Individualisten und kapriziösen Eigendenker verjagen. Da bin ich mir ganz sicher.

Beschränkt nicht die Zahl der im Bundestag und in den Landtagen vertretenen Parteien die Entscheidungsfähigkeit in der Politik? Im Augenblick sind im Bundestag fünf Fraktionen.

FRANZ WALTER:

Nun ja, von 1949 bis 1953 sind im Bundestag nicht weniger als zwölf Parteien vertreten gewesen, und die Bonner Republik ist daran nicht zugrunde gegangen. Im Gegenteil: Konrad Adenauer ist mit dieser Situation virtuos umgegangen, nicht zuletzt, weil er bestimmte hemmende Kräfte in seiner eigenen Partei durch das Zusammenspiel mit anderen Parteien in die Schranken weisen konnte. Schwierig ist es für ihn erst geworden, nachdem er eine absolute Mehrheit errungen hatte. Absolute Mehrheiten bringen für Regierungs­chefs ja oft Probleme mit sich, und umgekehrt haben knappe Mehrheiten oft eine disziplinierende Wirkung.

Jedenfalls müssen mehr Parteien, als wir gewöhnt sind, nicht zur Regierungsunfähigkeit führen. Es ist nur die Frage, wie man mit schwierigeren Konstellationen umgeht. Man muss dann neue Wege finden, die Umsetzung der unterschiedlichen Interessen auszuhandeln. Und die Fünf-Prozent-Hürde dürfte verhindern, dass wir in den kommenden Jahren wesentlich mehr Parteien in unseren Parlamenten bekommen.

Was halten Sie von der Einführung plebiszitärer Elemente auf Bundesebene?

FRANZ WALTER:

In den kommenden Jahren wird der Ruf nach Elementen direkter Demokratie, nach Plebisziten, sicher stärker werden, auch wenn es in Deutschland historisch gewachsene Bedenken gibt. Über mehrere Jahrzehnte hat der Wähler in der Bundesrepublik gewusst, was mit seiner Wahlstimme koalitionspolitisch geschieht. Doch das weiß er nun immer weniger. Ich glaube zwar nicht, dass sich die Volkssouveränität tagtäglich durch Unmittelbarkeit ausdrücken kann und soll und Plebiszite von vornherein segensreich sind.

Doch auf Dauer wird es auch nicht funktionieren, dass eine Bevölkerung, deren politische Kompetenz beständig wächst, ab Sonntag 18 Uhr, dem Moment, in dem es ans Eingemachte geht, um die Machtbildung, nichts mehr zu sagen hat. Es ist dann kein Wunder, wenn sich der Souverän verschaukelt fühlt. Natürlich kann ein Plebiszit von Populisten ge- oder missbraucht werden, wie das in der Schweiz Christoph Blocher zeigt. Aber das ist ja nicht einfach nur schädlich, sondern verhindert vielmehr, dass die Parteien in Lethargie verfallen.

Sehen Sie, dass am rechten Rand des politischen Spektrums in Deutschland eine erfolgreiche Partei entstehen könnte, wie das in vielen Ländern Europas der Fall ist?

FRANZ WALTER:

Das Potenzial für extreme Parteien am rechten Rand ist in Deutschland nicht kleiner, als zum Beispiel in der Schweiz oder den Niederlanden. So können wir in gewisser Weise froh sein, dass am rechten Rand nur eine NPD agiert, deren Vertreter mit geistigen Gaben nicht gerade gesegnet sind. Da sind Blocher und Geert Wilders in den Niederlanden von ganz anderem Kaliber. Sie haben sich - wie das ein erfolgreicher Populist tun muss - im entscheidenden Augenblick provokativ geäußert, gegen den Mainstream, und dabei gerade Wähler rechtsliberaler Parteien, der FDP in der Schweiz und der VVD in den Niederlanden, gewonnen. Blochers SVP ist dabei zur stärksten Partei der Schweiz geworden.

Träte bei uns ein Blocher oder Wilders auf, könnte der das deutsche Parteiensystem sicher aufmischen. Der verstorbene FDP-Politiker Jürgen Möllemann hat das Zeug dazu gehabt. Er selbst sagte immer, ich hole die Leute an ihren Wutpunkten ab. Und das konnte er. Westerwelle versucht das so zwei Mal im Jahr, schreckt dann aber wieder zurück. Im Ganzen muss man sagen: der Typ des großen Populisten ist bei uns ausgeblieben. Da haben wir Glück gehabt. Aber das muss nicht so bleiben.

Ist die Zeit der klassischen Volksparteien, die die alte Bundesrepublik geprägt haben, vorbei?

FRANZ WALTER:

Natürlich kann jederzeit ein charismatisch anmutender Anführer auftauchen, der Union oder SPD kurzfristig aus dem Keller holt. Aber sein Charisma wird spätestens drei Monate danach verbraucht sein. Und dann zeigt sich wieder die wirkliche Substanz seiner Partei. Die Politiker können und werden natürlich sagen, dass auch 30 Prozent der Wählerstimmen eine Volkspartei ausmachen. Doch das Interessante ist: Der Niedergang beider Volksparteien hat begonnen, als sie mit dem Anspruch, Volkspartei zu sein, so richtig ernst gemacht, als sie ihre Traditionen, Ideologien und Milieus vernachlässigt haben und für alle da sein wollten.

Damit ergab sich auch ein paradoxer, für sie negativer Effekt: Die Volksparteien waren immer hochelastisch, wenn es darum ging, Bündnisse aller Art zu schmieden, solange sie sich auf die alten Loyalitäten, auf ihre Milieus und Stammwähler verlassen konnten. Mit dem Zeitpunkt, als sich die alten Bindungen auflösten, worauf die Modernisierer ja hingearbeitet hatten, ist alles anders geworden. Mit anderen Worten: Ein hohes Maß an vormodernen Einstellungen und Wertehaltungen bei ihren Stammwählern und Mitgliedern war die Voraussetzung dafür, dass die Volksparteien besonders modern sein und Wähler außerhalb ihrer klassischen Milieus erreichen konnten.

Kann man Ihre Beurteilung der deutschen Parteidemokratie so zusammenfassen: Die Lage ist kompliziert und wird noch komplizierter, aber es besteht kein Anlass zum Pessimismus?

FRANZ WALTER:

So könnte man sagen. Wir haben doch alle darauf hingearbeitet, dass die Gesellschaft bunter wird, dass die großen Traditionen und großen Kollektive nicht mehr die gleiche Rolle spielen, dass sie uns nicht mehr disziplinieren und für uns sprechen. Je stärker wir also unsere Individualität und Mündigkeit genießen, umso weniger sollten wir erwarten, dass die Politik die Verlässlichkeit, die wir aufgegeben haben, da wieder herstellt, wo sie unbequem wird. Dennoch bin ich optimistisch. Ich halte die Politik und die Politiker für so flexibel, dass sie auch für die neue Unübersichtlichkeit angemessene Strukturen finden.

Das Gespräch führten Helmut Kremers und Jürgen Wandel am 24. April 2010 in Göttingen.

Erschienen in Zeitzeichen Juni 06/2010.